Home | Index | Discussies

Discussies Jelmer.

     
Reactie Jelmer 24/10/2003

Hahaha, grappige manier van argumenten geven, lijsten teksten geven zonder enkele diepgang vanaf jouw kant om die teksten te beoordelen. (1)

Je hebt gelijk op bepaalde punten, die echter het christendom niet tegenspreken, en die God ook niet tegenspreken, en die ook de juistheid van de Bijbel niet tegenspreken. (2)

Je haalt bijvoorbeeld bepaalde teksten aan waar God mensen straft. Je hebt gelijk dat God straft, dat is het deel van iedereen die Gods onvoorstelbaar liefdevolle offer van Jezus niet accepteerd.. dat is geen dreigement maar een waarheid. (3)

Je geeft trouwens zoveel teksten, lijsten vol, hoe kan ooit iemand daar wat over zeggen, dan ben je 2 weken bezig.. (4)

Ik wens je het allerbeste toe.
ANTWOORD REDACTIE:

(1) Hebben die teksten dan de 'diepgang' van de schrijvers van deze site nodig?  Wij zijn van mening dat iedereen die zich een beeld van de Bijbel wil vormen diezelfde Bijbel eens goed moet gaan lezen en niet zomaar aannemen wat 2000 jaar christendom daarover heeft beweerd. 

(2) Oh ja, moeten we zomaar aannemen wat je hier zegt? Het lijkt mij beter dat de lezers zelfs eens gaan kijken of dat wel echt waar is. Spreekt God zich bijvoorbeeld zelf niet een beetje tegen als Hij zegt: "Gij zult niet doden" maar zelf bij het minste of geringste hele steden en volkeren met onschuldige mensen laat dode:

(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen,

(Deuteronomium 20:16-17)  Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.  

(3) Het oude testament staat vol met verhalen waar God onschuldige mensen, die nog nooit van Hem hebben gehoord, "straft" met ziekten, plagen en genocide. Is dat diezelfde " onvoorstelbaar liefdevolle" God waar jij het over hebt?

(4) Je kunt je natuurlijk ook eens afvragen hoe het komt dat deze lijsten zolang zijn........

 

Reactie Jelmer 30/10/2003

(1) ik durf wel te beweren dat jij de Bijbel nog nooit in zijn geheel hebt gelezen, dit is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat jij teksten compleet uit de context trekt.

(2)quote: 'maar zelf bij het minste of geringste hele steden en volkeren met onschuldige mensen laat doden' 

minste of geringste? dan begin ik me nog harder af te vragen of jij echt de Bijbel hebt gelezen, of zelfs de paar teksten om de opgenoemde teksten.

(3) quote: 'Het oude testament staat vol met verhalen waar God onschuldige mensen, die nog nooit van Hem hebben gehoord, "straft" met ziekten, plagen en genocide. Is dat diezelfde " onvoorstelbaar liefdevolle" God waar jij het over hebt?'

God straft NOOIT onschuldige mensen, dit is een pure leugen en niet in de Bijbel te vinden. Als jij dit zegt lijkt het net of die teksten die jij quote voor onschuldige mensen zijn, maar dat is zeker weten niet waar, en daar kun je achter komen, inderdaad, door het hele verhaal te lezen.

(4) De lijsten zijn zolang omdat jij zoveel mogelijkt teksten quote die raar lijken zonder het verhaal eromheen te bekijken. 
-----------------
trouwens, waarom zou iemand JOU geloven? Veel van de slimste mensen ter wereld hebben in de Bijbel gelooft, en nu jij beweert dat de Bijbel voor geen meter klopt zouden ze JÒU moeten geloven?? Jij zou er goed aan doen om eens wat boeken te lezen van slimme mensen die wel in de Bijbel geloven. Je zou er ook heel goed aan doen om eens het evangelie van Johannes te lezen. (ben benieuwd wat voor kritiek je daar op hebt..)

Ik check je reactie wel weer eens :)

ANTWOORD REDACTIE:

Op de site gaat er niet om wat de redactie te vertellen heeft maar wat de BIJBEL zegt. Laten we dus eens gaan kijken of het klopt wat jij zegt: "God straft NOOIT onschuldige mensen"

(Genesis 3) Omdat Adam heeft gezondigd moet de rest van mensheid zich in het zweet werken om voedsel te verbouwen en omdat Eva heeft gezondigd worden alle vrouwen na haar gestraft met barensweeën. 100% van der mensheid wordt gestraft voor de zonde van twee!

(Genesis 7:1) Behalve de familie van Noach verdringt God de complete mensheid in een zondvloed. Wat hadden al deze mensen misdaan? Waren dat allemaal moordenaars en verkrachters om zo'n straf te verdienen. Waar waren de kinderen schuldig aan?

(Exodus 7) Omdat de FARAO het volk Israel niet wil laten gaan straft God alle EGYPTENAREN met diverse plagen met als hoogtepunt de dood van alle eerstgeborenen. Waar waren deze mensen schuldig aan. (dat ze andere goden aanbaden maakt ze nog niet schuldig want hoe zouden ze beter moeten weten, net zoals de meeste christenen geloofden ze gewoon wat hun ouders hen vertelt hadden)

(Exodus 20:5) God straft de kinderen van ouders die Hem haten tot in de 4e generatie. Kunnen kinderen het helpen dat hun ouders zondigen? Waar zijn die kinderen schuldig aan. 

(Deuteronomium 23:2) Kinderen van bastaarden worden tot in de tiende generatie geweerd uit de vergadering. Wat hebben deze kinderen misdaan?

(Numeri 16:26-33) Heel de familie van Dathan en Abiram, inclusief vrouwen en kinderen, laat God door de aarde verzwelgen omdat enkelen van hen opstandig waren. 

(2 Samuel 24:10) God straft het VOLK met de pest omdat DAVID een volkstelling heeft gehouden. 70,000 doden alleen al onder de mannen, kun je nagaan hoeveel vrouwen en kinderen daar nog eens bijkomen. (die telden toen niet mee). Is het volk schuldig omdat de koning een overtreding begaat?
Je vraagt speciaal naar Johannes. Die zegt dus meerdere keren dat iedereen die niet in jezus geloofd veroordeeld is. Hoe moet dat met al die volkeren met een andere godsdienst. Waar zijn deze mensen schuldig aan dat ze veroordeelt zouden moeten worden. Omdat geloof grotendeels op indoctrinatie berust volgen zij gewoon hun ouders. 

(Johannes 3:18) Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

"God straft NOOIT onschuldige mensen" ???? Conclusie laat ik over aan de slimme lezers.

 

Reactie Jelmer 01/11/2003

Jij snapt niks van het Bijbelse idee over schuldig zijn. Dit is weer een bewijs van je geringe Bijbel-kennis.

ELK mens is een zondaar. Dat is wat de Bijbel verklaard. ELK mens. ELK mens verdient de dood. ELK mens zou door zijn zondes de hel in moeten. GEEN mens heeft een kans door zelf rechtvaardig te leven. (1)

Maar Thank God, hier heeft God ZELF wat aan gedaan, God de Vader heeft God de Zoon gestuurd, om hier op aarde als ENIGE mens OOIT VOLKOMEN rechtvaardig (zonder zonde) te leven. Na dit smetteloze leven kon Jezus zijn leven aanbieden als een schuldoffer voor IEDEREEN die dat zou geloven, en die Jezus zou accepteren. (2)

DAT is het verhaal van de Bijbel, en NERGENS op jouw site valt dat te bemerken. Jij quote Bijbelteksten die waarheid zijn, dat ontken ik niet. Maar jij snapt niks van de bedoeling van de Bijbel en de bedoeling van de gebeurtenissen die gebeuren in de Bijbel. (3)

Dit is het verhaal van de Bijbel: (4)
ELK mens is een zondaar, ELK mens verdient de dood, ELK mens heeft Jezus nodig als ZIJN verlosser. ELK mens zonder geloof in Jezus is op weg naar de hel, (5) maar dit hoeft NIET, want er is een weg, en deze weg heet JEZUS. (6)

ANTWOORD REDACTIE:

(1) Misschien WIL ik er wel niets van begrijpen. Het "Bijbelse idee over schuldig zijn" komt er dus op neer dat God niet al te voorzichtig hoeft te zijn als Hij aan het straffen slaat want iedereen is bij voorbaat al schuldig, dus kan Hij gerust een ziekte, plaag of overstroming veroorzaken waar iedereen ongeacht leeftijd, intelligentie, en goede of slechte levenswijze onder zal lijden. (Dit komt natuurlijk ook erg goed van pas als God opdracht geeft aan het volk Israel om de volkeren in Kanaan uit der weg te ruimen om een plaatsje vrij te maken.)

Ik zal het proberen te onthouden: iedereen, dus ook baby's, kinderen en geesteszieken die we in het normale leven als ONSCHULDIG zouden bestempelen zijn SCHULDIG en daarom straft God dus nooit een ONSCHULDIG iemand. Iedere straf hoe absurd dan ook is altijd op zijn plaats want iedereen is SCHULDIG.

(2) God is dus dus pas tevreden nadat Hij heeft gezien dat een ONSCHULDIGE is dood gemarteld aan een kruis.

(3) Als dat de bedoeling van de Bijbel is waarom staat dat dan nergens precies omschreven in het oude testament? God geeft wel nauwkeurige instructies welke kleren een priester moet dragen, dat hij bloed van offerdieren aan zijn oorlel en grote teen moet smeren, hoe lang en breed de tabernakel moet worden maar dat Hij zijn eigen zoon zal sturen, om als slachtoffer gekruisigd te worden, wordt nergens verteld. Als  het geloven in Jezus dan zo belangrijk is waarom wordt dat dan in nergens in het OT duidelijk gemaakt? 

(4) Het verhaal dat de christenen van de Bijbel maken is als volgt:

- God bedenkt eerst dat alle mensen Zondig zijn en dat Hij ze daarvoor eeuwig zal laten lijden in de hel.
- God bedenkt een manier waarop een gedeelte van de mensheid gered kan worden. In plaats van zondeaars te laten branden in de hel laat Hij zijn ONSCHULDIGE Zoon dood martelen aan een kruis. Mensen die dit geloven zijn gered.

(5) Wat is dat voor een God die mensen eeuwig in een hel wil zien lijden? Of wordt Hij door iets of iemand gedwongen om het grootste gedeelte van de mensheid daar naar toe te sturen.

(6) Als dat nu allemaal zo is hoe zit het dan met die miljarden mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord omdat ze, net zoals veel christenen, het geloof van hun ouders aanhangen en dus denken dat DAT het enige en juiste geloof is? En hoe zit het met de miljoenen mensen die leefden VOOR Jezus kruisiging? Waarom verschijnt Jezus niet een paar keer per week op diverse plekken op de aarde om de mensen te waarschuwen dat ze op weg zijn naar de hel? Als God zo graag wil dat iedereen hem aanbidt waarom maakt Hij zich in deze tijd van communicatie dan niet gewoon kenbaar?

 

Reactie Jelmer  04/11/03

De vragen die jij opwerpt zijn erg breed en ik kan daar wel 10 pagina's over volschrijven. Ik zal proberen het kort te houden.

Voor jouw 'beschuldigingen' naar God ga je vooral naar het OT, ook komen bijna al jou quotes uit het oude testament. In jou opmerkingen is het duidelijk dat jij het verband totaal niet begrijpt tussen het OT en het NT.

De hele tijd in het OT, de wetten, de offer-rituelen etc, zijn een voorbereiding op de komst van Jezus. Deze komst wordt zeer vaak naar verwezen in het hele OT, iets wat jou nog nooit opgevallen is. Nu Jezus gekomen is en onze straf op zich heeft genomen is er heel erg veel gebeurd, maar dat is teveel om nu te vertellen. Ik stel je voor dat je dat zelf ook gaat onderzoeken, tenminste als je op niveau dit met mij wilt bespreken, en als je het lef hebt om door te gaan met je onderzoek naar de 'onwaarheid' van de Bijbel en in wezen naar het bestaan van God, want daar gaat deze discussie uiteindelijk om, vergeet dat nooit.

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jelmer, het verband tussen OT en NT dat jij hier probeert te schetsen en wat de NT schrijvers ons kost wat het kost willen laten geloven door maar vaak genoeg de magische woorden "opdat vervult zou worden hetgeen geschreven staat" te gebruiken BESTAAT HELEMAAL NIET. Ja, het NT staat inderdaad vol met verwijzingen naar zinnetjes en gebeurtenissen in het OT, maar die hebben de NT schrijvers er met de haren bijgesleept om aan te tonen dat Jezus komst al in het OT wordt aangekondigd. Dat is dus niet wat je noemt een voorspelling maar inlegkunst achteraf. Ga al die zogenaamde "verwijzingen" maar eens één voor één bestuderen dan zul je zien dat het OT hier gebruikt wordt als orakelboek waar handige zinnetjes worden uitgekozen die van toepassing worden gemaakt op het NT maar die daar in feite niets mee hebben te maken. Zo zijn de messiassen van het OT wereldse leiders die het volk Israel komen bevrijden van zijn vijanden en  Heeft Jezus iets dergelijks gedaan? Bij jouw dus de bewijslast om aan te wijzen waar in het OT staat dat God zijn eigen Zoon zou sturen om hier op aarde te lijden en sterven zodat onze zonden vergeven zouden kunnen worden.

 Het concept van schuldig zijn, of zondaar zijn komt door de zonde. Elk mens dat zondigt is een zondaar. In mijn vorige reactie was ik niet specifiek genoeg, excuses daarvoor.
Een mens is een zondaar omdat hij/zij zondigt. ELK mens zondigt, met uitzondering van wellicht een baby. Elk mens wordt beoordeelt naar zijn mogelijkheid.  Dit is erg belangrijk om te weten. In de Romeinen brief (h1) zegt Paulus dat elk mens een geweten heeft,en de mensen die niks van God hebben gehoord zullen naar dat geweten beoordeelt worden.

ANTWOORD REDACTIE:

1) Als God elk mens op zijn mogelijkheden en geweten oordeelt waarom dan nog moeilijk doen met het lijden en sterven van Jezus? Kan het dan ook ook zonder het doodmartelen aan een kruis van een onschuldig iemand?

2) Wat Paulus hier zegt is een geruststellende gedachte maar helaas is het in strijd met een heleboel andere teksten die zeggen dat je alleen door geloof in Jezus behouden zult worden, dus wat moeten we nu geloven????

(Johannus 3:18) Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

(1 Johannus 5:12) Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

(Johannus 8:24) Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Jij merkt verder op dat Jezus ook wel een paar keer per week langs kan komen. Dan heb ik een vraag voor jou: welke opdracht geeft Jezus aan de Kerk en waar denk jij dat ik nu mee bezig ben?

Het is de taak van de volgers van Jezus, de zogenoemde Christenen, om elke natie, elke taalgroep, elke etnische groep over Jezus te vertellen. Als dit gebeurt is komt Jezus terug om zijn volgers mee te nemen.

ANTWOORD REDACTIE:

1) Fantastisch werk hoor wat je doet maar toch denk ik dat een paar verschijningen van Jezus zelf iets meer mensen over de streep zal trekken. Of kunnen er toch maar 144 duizend gered worden:

(Openbaring 7:4)  En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.

2) Jezus komt dus pas terug als iedereen over Hem gehoord heeft? Waar staat dat dan precies in de Bijbel? Graag hoofdstuk en vers.

 

In je reactie ben je erg negatief over God alsof het een of andere eikel is die plezier heeft in het straffen van mensen. Ik snap dit niet, dit bevestigt nog meer mijn vermoeden dat jij de Bijbel nog nooit gelezen hebt.

Ik zal proberen uit te leggen hoe God is. Ten eerste God is Heilig. Hij kan niet met een zondaar omgaan, (1) dit komt door zijn Heilige natuur. Hij kan niet in de tegenwoordigheid zijn van een zondaar. De zondaar zou trouwens ook niks anders kunnen doen dan op de grond liggen voor God en beseffen wat een zondaar hij is. De zondaar zou niks kunnen doen. God wist dat er iemand of iets nodig zou zijn om die zonde weg te nemen. (2) Niet net alsof het dan weg is maar echt WEGNEMEN. Dat het er niet meer zou zijn. DAN zou God weer een relatie met mensen kunnen hebben. Maar mensen konden deze straf niet op zich nemen. Uiteindelijk was er maar 1 mogelijkheid: (3) God ZELF moest de straf opzich nemen en wegnemen. Hiervoor stuurde de Vader Zijn eniggeboren Zoon naar deze aarde, als ENIGE die OOIT de straf op zich kon nemen. (4) En weet je waarom God dit deed? Zodat hij een relatie met JOU kan hebben. Daarvoor stuurde Hij Zijn EIGEN Zoon!! Denk hier eens over na. God stuurt Hem die Hem het MEEST dierbaar was! ALLEEN VOOR JOU!! (5)

ANTWOORD REDACTIE:

(1) Zou een almachtige God die het immense heelal met al zijn sterren en planeten heeft geschapen nu echt schrikken als er een paar "zondaars" in zijn aanwezigheid zou vertoeven? Als God niet zomaar met ons kan omgaan luistert Hij wel naar onze gebeden dan?

(2) En hoezo heeft een almachtige God "iets" nodig om zonden weg te doen. Als God uit het niets de aarde kan scheppen dan lijkt het mij dat Hij niet iets "speciaals" nodig heeft om een paar "zonden" te vergeven. 

(3) Vind je het geen absurde gedachte dat de er voor een almachtige God maar één mogelijkheid zou zijn?

(4) Zou God echt zo primitief zijn dat Hij eerst moet zien dat er een ONSCHULDIG iemand wordt doodgemarteld voordat Hij ons kan vergeven. Wie of wat dwingt God tot zulke gruwelijkheden?

(5) Als God alleen een relatie met mij kan aangaan nadat er eerst iemand is doodgemarteld dan bedank ik voor de eer.

Ik hoop dat je met een open ’mind’ dit leest en het niet direct afdoet als nonsens. Denk er eens serieus over na. Jouw besluit zorgt voor jou eeuwigheid! Dit is de meeste belangrijke beslissing jij ooit kan maken. Ga er niet lichtvaardig mee om. (1)

Ik heb zoveel van God in mijn leven gezien dat er geen cel in mijn lichaam twijfelt aan Zijn bestaan. God geneest bijvoorbeeld zieken, mijn klasgenoot legde zijn handen op een meneer in een rolstoel, deze man was verlamd. Direct viel hij voorover uit de rolstoel en begon te lopen, dansen en rennen! Dit zijn geen fabels, dit gebeurt. Denk na. Denk goed na wat je beslist.(2)

Ik hoor weer van je.

ANTWOORD REDACTIE:

1) Mijn open 'mind' kan niet anders concluderen dat een almachtige God die bloederige offers nodig heeft om tevreden te worden gesteld een bedenksel is van mensen.

2) Je hebt dus één genezing gezien maar heb je ook gezien dat God miljoenen mensen laat lijden onder allerlei ziektes en rampen. Heb je je wel eens afgevraagd waarom God zo eindeloos veel vernuft heeft gestoken in het uitvinden van ziektes en lichamelijke afwijkingen. Waarom heeft God bijvoorbeeld kanker, polio, pest en malaria ontwikkeld? (ziektes worden veroorzaakt door bacteriën en virussen en zijn dus gewoon een onderdeel van de schepping) Waarom laat Hij al deze vreselijke ziekten voortwoekeren? Ook weer als 'straf' voor onze zonden? Moeten er dan honderdduizenden onschuldige mensen per jaar lijden en sterven omdat ze wel eens iets niet doen wat de bijbelse God niet schikt?

 

Reactie Jelmer  07/11/03

Okay, daar gaan we weer :)

Eerst beantwoord ik je vraag welke tekst dat stond:Mattheus 24:14 - En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.

Ik moet toegeven dat je niet dom bent en dat je interessante reacties geeft, maar het is voor mij erg duidelijk dat jij compleet buiten de Christelijke traditie staat omdat je alles probeert aan te vallen van buiten. Dat mag ook. Maar omdat je zo weinig afweet van de 'standaard' leerstellingen is het moeilijk om snel een korte uitleg te geven op jou vragen. Er zijn namelijk zoveel Bijbel teksten bij betrokken. Het gaat uiteindelijk om het complete beeld, boodschap die Bijbel geeft, niet individuele teksten, hoewel die natuurlijk ook belangrijk zijn. Dus eigenlijk wil ik je aanraden om eens een systematische theologie te lezen/bestuderen. Dit soort boeken gaan alle leerstellingen af en vertellen wat de Bijbel er van zegt. Er is discussie mogelijk op veel punten, maar niet op een afwijzende manier, meer over details. Als je zo’n boek bestudeert krijg je een compleet beeld waar het Christendom voor staat, en kun je veel van jou vragen beantwoord zien.

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jelmer,  

Ik constateer dat je, nu je wel inziet dat mijn vragen NIET zo eenvoudig zijn te beantwoorden als je eerst wel dacht, een beroep doet op de goedgelovigheid van mij en de lezers door te veronderstellen dat na een degelijke cursus theologie mijn vragen WEL te beantwoorden zouden zijn. Blijkbaar zijn al die "christelijke waarheden" niet zomaar terug te vinden in de Bijbel maar het "complete beeld" kan alleen na een uitgebreide studie theologie worden begrepen. Met andere woorden het "WOORD VAN GOD" kan pas volledig worden begrepen nadat het door MENSEN is geïnterpreteerd. (vandaar dus ook al die verschillende kerken) 

Okay dan nu een reactie op jou reactie. Ten eerste claim je dat het verband helemaal niet bestaat en dit is natuurlijk onzin. Om dit te beantwoorden kan ik talloze teksten quoten en uitleggen. (1) Als je hier alleen individuele teksten quote is het beeld niet compleet, je moet zoals altijd het grote beeld van het OT bekijken. Een steeds terugkeren concept in OT is een man die afstamt van David (1 Sam7) en die voor eeuwig zal regeren. (2) Het woord eeuwig gaf duidelijk aan dat het niet een gewone man was. Door al deze teksten te bekijken krijg je een goed beeld wie deze messias is. Het wordt duidelijk dat: Het een Goddelijk persoon is, dat God een Vader voor Hem is en Hij een Zoon voor de Vader, dat hij zal leiden en doorboord zal worden (meerdere teksten, bijv. Jes 53) voor onze zonden, ziekten en bevrijding. Met name Jes 53 is onweerlegbaar vervuld in Jezus Christus. (3) Maar nogmaals neem alle teksten als totaal en je zal zien dat Jezus aan alles beantwoord. 

ANTWOORD REDACTIE:

(1) Die "talloze" teksten hebben geen van allen iets te maken met de komst van Jezus. zie punt 2 en 3. 

(2) Bij 1 Samuel 7 kan ik niet vinden waar jij op doelt maar misschien bedoel je:

(Jesaja 9:7) Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, 

Hier wordt dus zoveel gezegd als dat de dynastie van het huis van David eeuwig over Israel zal regeren. Ten eerste regeerde Davids nakomelingen in de tijd van Jezus al honderden jaren niet meer over Israel. Ten tweede heeft Jezus ook niet de heerschappij van deze troon hersteld. Hieruit kunnen we dus concluderen dat de profetie zeker niet vervult is. Ten derde gaat deze profetie heel duidelijk over wereldse zaken en is nergens te lezen dat er ergens in de lijn van afstamming een goddelijk persoon zal verschijnen en al helemaal niet dat deze persoon ook nog eens onze zonden zou afwassen door als martelaar aan een kruis te sterven. Ten vierde is het een absurde gedachte dat een almachtige God een beroemd iemand nodig heeft om zijn Zoon van te laten afstammen, typisch primitieve menselijke denkwijze. Ten vijfde, als God dan al iemand nodig zou hebben om zijn Zoon van te laten afstammen dan zou Hij toch zeker niet speciaal zo'n schurk als David hebben uitgekozen. (overspeler en moordenaar) Ten zesde heeft er alle schijn van dat de NT schrijvers maar wat aan het verzinnen waren want Lukas 3:23 zegt dat er 43 generaties zijn van tussen David en Jezus, en Mattheus 1:6 zegt dat maar 28 zijn. Ten zevende waarom al die moeite over afstamming als Josef helemaal de vader van Jezus niet is en Jezus dus ook geen nazaat van David.

(3) Quote: Jesaja 53 "onweerlegbaar vervuld in Jezus Christus"? Nou zo onweerlegbaar is het nu ook weer niet. Ga maar eens naar www.statenvertaling.net en zoek daar op het woord "knecht" in Jesaja dan zul je zien dat Jesaja het hier steeds over de "Knecht Israel" heeft wat me toch geen correcte benaming voor de Zoon van God lijkt. In de volgende verzen gaat die zogenaamde verwijzing naar Jezus dan ook volledig mank:
- Jesaja 53:3-7 staat in de verleden tijd dus verwijst naar iets dat al gebeurd is. (Jesaja leefde ver voor Jezus tijd)
- Jesaja 53:4 "van God geslagen"?? Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen. 
- Jesaja 53:9 "En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest" Bij Jezus ging het precies andersom, Hij ging samen met dieven en moordenaars dood en werd begraven in het graf van een rijke. 
- Jesaja 53:10 "Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;" Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan. 
- Jesaja 53:10 "zo zal Hij zaad zien" Voor zover ik weet had Jezus geen kinderen.
- Jesaja 53:10 "Hij zal de dagen verlengen;" Jezus werd maar 33, niet bepaald oud.
- Jesaja 53:12 "en Hij zal de machtigen als een roof delen" Jezus is een plunderaar die de buit verdeeld? Absurde gedachte.

Ten tweede, je stelt dat het een geruststellende gedachte is dat we beoordeelt zullen worden naar mogelijkheid. Helaas is dit niet zo. Geen mens kan namelijk uit zich zelf rechtvaardig leven, daarom moest er dus een andere mogelijkheid komen om de rechtvaardigheid van God te ontvangen.

ANTWOORD REDACTIE:

Ik reageerde hier op een quote van jou, maar die die spreek je nu dus weer tegen.
Quote: "In de Romeinen brief (h1) zegt Paulus dat elk mens een geweten heeft, en de mensen die niks van God hebben gehoord zullen naar dat geweten beoordeelt worden." Dus Paulus heeft ongelijk en alle mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord eindigen allemaal in de hel?

Ten derde, je zegt steeds dat God een onschuldig ’iemand’ moest dood laten martelen, waarbij je volledig voorbij gaat aan het feit dat deze ’iemand’ God zelf is. En je pogingen om te bewijzen dat Jezus niet God zou zijn zijn nutteloos, want het Bijbelse bewijs dat Jezus God is, is erg duidelijk en onoverkomelijk (zie bij. Joh.1).

Waarom God het zo moest doen en waarom Hij als Almachtige God niet zomaar de zonde kon negeren en zonder (rechtmatige) oplossing kon laten, is alleen uit te leggen vanaf het uiterste begin.

Lees Genesis 1: 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

Hier geeft God de mens heerschappij over aarde, rechtmatige heerschappij. Door te zondigen gaven Adam en Eva deze heerschappij uit handen, ze gaven deze heerschappij nu over aan satan, die hen verleidde. God had de heerschappij over de aarde uit handen gegeven, aan de mens. Hij kon deze niet zomaar terugnemen, natuurlijk kan Hij dat, maar dit zou in strijd zijn met Zijn rechtvaardige natuur,(1) Hij had de heerschappij immers legaal uit handen gegeven. Hij moest (2) nu een rechtmatige manier vinden om de mens te verlossen, binnen de aarde die Hij geschapen had. Hierdoor ging Hij een verbond aan met Abraham, om een eigen volk te leidden en daar uiteindelijk te verlosser uit voort te laten komen. Dit is gebeurt, Jezus is op de aarde geboren en heeft een waardig leven geleid. Waardig om de zonden van de wereld op zich te nemen, en om de mensheid met God te verzoenen. Dit klinkt als grote nonsens in de horen van een wetenschapper, dat is ook al voorspeld in de Bijbel, (3) maar desalniettemin is dit de waarheid, de enige weg waardoor wij tot de Vader verzoend kunnen worden.

Deze discussie voer ik alleen omdat ik om jou ziel geef, ik gun jou een relatie met de Vader, en vrede, geen schuldgevoel, vrijheid. Omdat God dit aan alle mensen wil geven vertel ik jou dit. Niet omdat ik graag mijn religie wil verdedigen. Alleen omdat ik van mijn medemens hou en hem/haar niet verloren wil zien gaan! Mensen luister: Jezus is de weg, de waarheid en het leven!
ANTWOORD REDACTIE:

(1) "Gods rechtvaardige natuur" zeg je. Vind je het ook rechtvaardig dat God zelf eerst de Farao zo bewerkt dat deze het volk Israel niet laat gaan om daarna het complete volk van Egypte te straffen met allerlei plagen met als hoogtepunt het vermoorden van alle eerstgeborenen.

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

Lees ook nog eens God is rechtvaardig

(2) De almachtige God moet iets? Van wie dan?

(3) Die zogenaamde "voorspelling" zijn niets meer dan losse zinnetjes die uit het OT worden gevist. Het verband dat jij hier probeert te schetsen kan niet in het OT worden gevonden en dat is ook precies de reden waarom de Joden zelf Jezus nooit hebben geaccepteerd als zaligmaker. Daarvoor kenden zij het OT te goed.

 

Reactie Jelmer 12/11/2003 

Ten eerste: ik zie helemaal niet in dat je vragen niet zo eenvoudig te beantwoorden zijn, dat zijn ze namelijk wel. Ik ben niet van gedachten veranderd zoals jij dat zegt. Ik heb niet gezegd dat je een cursus theologie moet gaan doen, en dat de Bijbel dan pas te begrijpen zou zijn.
Ik heb je aangeraden om een systematische theologie BOEK te bestuderen. Daar zou jij een stuk wijzer van worden, en je zou een flink aantal van je stellingen moeten herzien. Ik ben er echter van overtuigd dat al jou aanklachten niet terecht zijn.

Er zijn tienduizenden theologie boeken en die vertellen allemaal weer iets anders afhankelijk van de overtuiging van de schrijver dus welk BOEK moeten we hier kiezen?  
Ten tweede: Je blijft nog steeds volhouden dat de teksten het niet over Jezus hebben, en om dit te laten zien zal ik je een aantal teksten moeten laten zien (misschien later). Er zijn tientallen teksten die naar de Messias verwijzen, en de Joden kennen het OT goed genoeg om een Messias te verwachten met de kenmerken zoals die beschreven staan in het OT, een punt wat jij blijkbaar gemist hebt.
Ja, en dat blijf ik volhouden totdat iemand het tegendeel bewijst. Gaarne hoofdstuk en vers.
Ten derde: Maria stamde ook van David af. Wat zeg je daarvan...?
Oh ja, laat maar eens zien waar dat staat dan.
Ten vierde: Ik spreek mezelf niet tegen als ik zeg dat het niet echt een geruststellende gedachte is dat we naar mogelijkheid (kennis) worden beoordeeld, omdat mensen niet dat zondeloze leven kunnen leiden. Kennis van Jezus (of offers, zoals in OT tijd) zijn dus nodig om een rechtvaardige positie voor God te krijgen.
Je spreekt jezelf wel tegen want in 4/11/03 zeg je: "en de mensen die niks van God hebben gehoord zullen naar dat geweten beoordeelt worden."
Ten vijfde, jou quote over Farao. Farao was eerst zelf verkeerd bezig en wilde eerst zelf niet de Joden laten gaan. Dat God daarna zijn hart verharde kwam voort uit zijn eigen zonde.
God doet er dus eerst nog een schepje zonde bovenop om daarna met zijn straffen te keer te gaan.
Ten zesde: er zijn genoeg verhalen bekend van Joden die wel oprecht het NT hebben gebestudeerd en erachter kwamen dat Jezus aan ALLE eisen voldeed om de rechtmatige Messias te zijn.
Bij mijn weten zijn de joden nooit massaal tot het christendom bekeerd terwijl zij het oude testament beter kennen dan wie dan ook. Als "Jezus aan ALLE eisen voldeed om de rechtmatige Messias te zijn" waarom zien ze dat dan niet?
Ten zevende: ik vraag me af of het zin heeft om de Bijbel te verdedigen tegen jou aanklachten. Hoewel dit mogelijk is geloof ik dat dit niet dat is waar het eigenlijk om gaat. Het gaat om God. Bestaat God? God is niet natuurlijk, God is bovennatuurlijk, het Woord van God is ook bovennatuurlijk, tenminste als het geproclameerd (gepreekt) wordt in volle waarheid. Jij zal God nooit snappen totdat je Hem ontmoet. En dat kan. Hij wil jou graag ontmoeten. Jij kan hier en nu een openbaring krijgen van Jezus, een vol besef van de waarheid van Jezus' offer. Daar gaat het om. Christen leven is bovennatuurlijk. Jij zal dat nooit snappen als 'natuurlijk' mens. Jij hebt geen geestelijk leven want jou geest is dood. Jou geest moet wedergeboren worden.
Wij klagen de Bijbel niet aan, we laten alleen zien wat erin staat.
Ik wil ook eens met je praten over de vraag: Bestaat God? Dat is voor jou een veel relevantere vraag, namelijk: als er geen God is waarom zou jij je dan zo druk maken over de Bijbel?

To be continued...
Zo zie je maar weer, deze site is toch nog het bewijs dat God bestaat.
   

Home | Index | Discussies