Discussie Bart over inhoud van de bijbel.

Discussies Bart.

Reactie Bart 24/12/2003

Hoi,
Ik ben Christen. Ik ben diep onder de indruk van de moeite die jij je troost om al deze bijbelschatten uit te spellen.
Je vraagt bewijzen. Ik doe mijn best.
1) Het staat nergens dat maria van david afstamt. Eerder stamt maria van Levi af, omdat zij een verwante is van Elizabeth (lucas 1). Dit maakt echter niet uit. Als Jozef maria namelijk wil verlaten vanwege het feit dat zij zwanger is en niet van hem houd God dat persoonlijk tegen (matheus 1). Waarom? Zodat Jozef Jezus aanneemt als zijn zoon bij de besnijdenis van Jezus.
2) Je geeft heel veel af op verwijzingen in het oude testament naar Jezus. Een van de (tot mijn spijt vele) verwijzingen is iets dat Jezus zegt in Johannes 8. Daar heeft Jezus het over Abraham (lees maar eens) De omstanders reageerden schamper op zijn verhaal met de opmerking dat hij nog geen 50 is dus Abraham niet eens gezien kan hebben. Jezus antwoord: `Waarachtig, Ik verzeker u: van voordat Abraham werd geboren, ben Ik.' Die laatste twee woorden "ik ben" verwijzen overduidelijk naar de Naam van God (ik ben die ik ben). De omstanders snappen dat ook en willen Jezus gaan stenigen (zie vervolg).
Jezus zegt dat Hij eerder dan Abraham is geweest. In het oude testament zijn daar specifieke teksten voor te vinden waarnaar Jezus verwijst door de manier waarop dat in het NT staap geschreven.
Bijvoorbeeld in gen 15 vers 13. Daar komt God in een droom tot Abram. Hij geeft daar aan dat de Isrealieten 400 Jaar zullen worden onderdrukt. Vierhonderd jaar later Verschijnt bij de intocht in Kanaan een man aan Jozua (Jozua 5:13ev) Het is heel bijzonder dat deze man van zichzelf verklaard dat hij niet bij het volk hoort en niet bij de vijand. Bovendien zegt Hij dat Hij het aanvoerder is van het leger van de Heer. God zelf voert zijn engelen aan. Dit is de Engel des Heren. Zoek zelf maar eens een boel teksten op over deze Engel van de Heer (bijv Maleachi). Je zult bij het lezen van de contekst opmerken dat dit een persoon zeer dicht bij God zelf is. Vaak wordt er gezegt dat dit de Zoon van God is voordat hij geboren werd uit de3 maagd maria (trouwens nog een verwijzing naar het OT, "zie de maagd zal zwanger worden en zijn zal een zoon baren met de naam Immanuel" (God is met Ons))
Bovendien zijn de kruiswoorden van Jezus allemaal in het oude testament te lezen (bijv "mijn god, waarom hebt gij mij verlaten" d.i. Psalm 22, lees maar eens.)
Ik wil wel verder gaan, maar ik wil eerst eens kijken of je nog actief bent op deze site.
Nogmaals, ik bewonder je inzet. Maar wellicht kunnen we de tegenstrijdigheden stuk voor stuk "oplossen". Wellicht overtuig jij mij maar wellicht ook andersom. Het is maar net hoe open jij in werkelijkheid bent.

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bart, als je kijkt naar de links op onze site dan zul je zien dat je ons teveel eer geeft voor de gedane moeite. Bijna alles wat wij hier presenteren is namelijk te vinden in boeken en op andere websites. (grotendeels alleen in het engels) Tevens komt eer toe aan de zoekfunctie op http://www.statenvertaling.net

1) Een aangenomen zoon is geen afstammeling dus is Jezus geen nakomeling van David en dus is Jezus niet de beloofde messias waar de bijbel het over heeft in bijvoorbeeld in 2 Samuel 7:12 en Handelingen 2:30.

2) Ja, de schrijvers van nieuwe-testament hebben enkele honderden verwijzingen naar het oude-testament in hun teksten gezet met de magische woorden "op dat vervult zou worden hetgeen geschreven staat in........." om zo meer gewicht aan hun woorden te geven. Maar als je naleest wat er daar geschreven staat dan zul je zien dat het niets met de gebeurtenissen in het NT van doen heeft. Zo heeft Jesaja 7:14, door jou hier aangehaald, niets met de geboorte van Jezus te maken zoals uit het volgende mag blijken:

- Het verhaal van Jesaja 7 draait om een teken dat God geeft aan koning Achaz. Dit teken betreft de geboorte van een kind en heeft dus alleen zin als dit kind wordt geboren tijdens het leven van Achaz en niet honderden jaren later.
- Het hebreeuwse woord 'almah' dat in deze tekst met 'maagd' wordt vertaald betekent eigenlijk 'jonge vrouw' en zegt niets over het al dan niet hebben gehad van geslachtsgemeenschap.
- De persoon die hier geboren wordt heet Immanuel en niet Jezus.
- In het volgende vers staat dat deze Immanuel "boter en honing zal eten totdat Hij zal weten te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede." Jezus de Zoon van God en de enige op aarde die zonder zonden is moet leren om het kwaad te verwerpen?
- Ook het volgende vers laat duidelijke zien dat het hier over gebeurtenissen gaat in de tijd van koning Achaz. (Jesaja 7:16) "Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen."

CONCLUSIE: nergens staat duidelijk in het oude-testament dat God zijn eigen Zoon naar de aarde zou sturen om in onze plaats te lijden voor onze zonden. Is het niet absurd dat God wel vertelt aan welke oorlel en teen het bloed van offerdieren dient gesmeerd te worden (Exodus 29:20) en kleur en aantal strikjes in de gordijnen van de tabernakel voorschrijft (Exodus 26:4) maar niets los laat over Zijn Zoon en hoe deze ons zal zalig maken?

Reactie Bart 21/01/2004

Bedankt voor je reactie!
Het hebreeuwse woord almah kan zoals je juist opmerkt ook gebruikt worden voor "jonge vrouw". Het hebreeuws heeft ook een zelfstandig woord voor "maagd". Almah kan echter best wel maagd (zie hebreeuw-nederlands woordenboek van bijvoorbeeld dhr italie bij de qal alef-lamed-heet) betekenen.(1) In het oude testament is het woord almah gebruikt om de directe profetie aan te duiden welk ook uitgekomen is. Als je een jood (matheus is voor de joden geschreven) echter een woord of zin noemt komt de hele geschiedenis automatisch over hun lippen aangezien ze hele boeken kunnen reciteren. Temeer omdat jesaja geheel te zingen is.(2)
In de contex van matheus moeten we almah wel lezen als maagd, aangezien expleciet genoemd wordt dat maria geen gemeenschap met Jozef heeft gehad.(3) En dat kan ook. Belangrijker is echter de geschiedenis die aangehaald wordt. Achaz doet in het oude testament alsof zijn neus bloed terwijl zijn ondergang aan de poorten ligt. God wil hem helpen maar hij wijst dat stoer van de hand. Dan spreekt jesaja zijn profetie.
In matheus wordt heel specifiek gezegt dat God bij de mensen komt (Immanuel). En met in het achterhoofd het stoer doen van Achaz is het duidelijk wat matheus bedoeld. God komt zelf ingrijpen! Dat is toch de blijde boodschap!(4) Bovendien is God almachtig en zie ik niet in waarom profetien eenduidig zouden moeten zijn, maar dat is een heel andere discussie.(5)
Verder poneer jij zonder argumenten dat geen bloedlijn betekend dat het ook geen afstamming is. Als je dat poneert dan heb je de bijbel niet echt duidelijk doorgenomen. Lees maar eens de wetten die aangehaald worden in het boek ruth.(6) Graag een iets gefundeerdere mening!
Vriendelijke groet en tot horens!

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bart, je haalt hier van alles en nog wat aan maar mijn stelling dat de profetie in Jesaja 7:14 ("zie de maagd zal zwanger worden en zijn zal een zoon baren met de naam Immanuel") NIETS met de komst van Jezus heeft te maken staat nog steeds stevig overeind.

(1) Ja, evenals "jonge vrouw" KAN Almah best wel maagd (geen geslachtsgemeenschap hebben gehad) betekenen maar in de context van Jesaja 7:14 ligt dat helemaal niet voor de hand. Hier wordt voorspelt dat koning Achaz zelf zal meemaken dat er een kind geboren gaat worden en dat hij zal zien dat er bepaalde gebeurtenissen zullen plaatsvinden voordat dit kind volwassen is. Nergens schrijft Jesaja dat dit kind middels een onbevlekte ontvangenis ter wereld zal komen en ook is dit voor deze profetie helemaal niet van belang.

(2) Dat joden het boek Jesaja kunnen reciteren en zingen doet hier niets ter zake.

(3) Ja, natuurlijk moeten we in de context van Matheus Almah lezen als maagd maar het punt is juist dat Matheus ons hier, met een uit zijn verband gerukte tekst uit Jesaja, probeert wijs te maken dat wat hij over Jezus schrijft al door Jesaja zou zijn voorspelt.

(4) Ja nogmaals, wat Matheus BEDOELT is erg duidelijk maar hij, en met hem alle evangelie schrijvers, onderbouwt zijn verhaal met valse argumenten en dat is een reden om zijn hele betoog in twijfel te trekken.

(5) Zou een almachtige God ons een boek geven met profetieen die NIET éénduidig zijn zodat we zelf moeten uitzoeken wat Hij in Zijn almacht nu precies bedoelt? Zijn alleen de profetieen niet éénduidig of geldt dit voor andere gedeelten van de Bijbel ook?

(6) Graag hoofdstuk en vers waar dit te vinden is.

Reactie Bart 22/01/2004

(1),(2),(3) en(4)
Ik denk dat we het er over eens zijn dat in jesaja almah bedoeld wordt als "jonge vrouw". Dat blijkt alleen uit de contex want nogmaals het woord op zichzelf is (zoals bijna alle hebreeuwse woorden) voor meerdere uitleg vatbaar. In mattheus staat hetzelfde woord, echter het is vertaald met "maagd" ook weer vanwege de contex in matheus. In Achaz zijn tijd is de profetie in vervulling gegaan. Alleen is de belofte die de naam immanuel inhoud niet voortdurend in vervulling gegaan voor de joden(ballingschap, romeinse overheersing etc). Dat onderkennen beroemde joodse rabbi's ook in de commentaren op de profeten (Nevi’iem). Zij (de joden dus) stellen dan ook dat aan deze geschiedenis met Achaz nog een te vervullen messiaanse belofte gekoppeld is! En dit verkondigt nu matheus. In het begin van zijn evangelie zegt hij voor alle met de tenach bekende joden (alle dus) dat ze kunnen stoppen met wachten. God is bij de mensen gekomen. Dat is zijn bedoeling met het stukje wat hij aanhaald. En voor de joden nu en in die tijd was het volkomen duidelijk en deze inleiding zet hun compleet op scherp omdat het nogal wat consequenties meebracht. Het gaat niet om een pietje precies uit te hangen ten opzichte van matheus en jesaja en te emmeren over woorden die meerdere betekenissen hebben. Het gaat om de tendens. Om de rijke belofte die matheus geeft in zijn evangelie. Hij houd ons een vette worst voor: stel je voor God bij de mensen! Hij wil ons met de inleiding op scherp zetten.
Matheus was zelf een jood. Zeer bekend met de tenach (vandaar dat reciteren). Hij begreep waarschijnlijk beter de tekst uit jesaja dan jij en ik. Bovendien kende hij de geschiedenis met Achaz.
(5)
Lees zelf maar eens Ruth zoals ik je aanraade. Wel een voorbeeld voor jou. Tamar krijgt een kind van Juda als ze voor hoer speelt. Dat doet ze niet voor de sex of voor het geld, nee dat doet ze omdat ze haar overleden man graag een nakomeling wil schenken met het oog op de aanstaande messias (vervulling van de moederbelofte). Dat moet jij vreemd vinden want het is geen directe bloedlijn. Toch is het volkomen duidelijk als je de wet op het zwagerhuwelijk leest (leviticus 18?, weet ik niet zeker, geen torah bij de hand). Geen bloedlijn wel nakomelingen voor de overleden man.
Verdiep je zelf er maar eens in.
De bijbel is geschreven door God zelf (indirect dus). Dat erkennen ook de joden. Zelfs de islamieten erkennen dat. Ik heb geen volkomen verstand dus ik kan niet alle bedoelingen van profetien en bijbelgeschriften bevatten. Ik kan er wel op studeren en als iemand op een vervulling wijst dan kan ik deze met de schriften of juistheid of onjuistheid onderzoeken.

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bart, het lijkt er verdacht veel op dat je hier zomaar een eind weg zit te schrijven zonder je druk te maken om de juistheid van je argumenten.

Ten eerste. Je probeert een draai te geven aan de woorden van Mattheus die niet door de tekst gerechtvaardigd wordt. Alle "bedoelingen", "tendensen" en "vette worsten" die jij Mattheus toeschrijft ten spijt zegt de volgende tekst duidelijk dat Maria 's zwangerschap de vervulling is van een profetie van Jesaja.

(Mattheus 1:22-23) En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende: Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.

Ten tweede. In het voorbeeld van Tamar dat je aanhaalt om aan te tonen dat bloedlijn niet cruciaal is voor de afstamming sla je de plank volledig mis. Tamar is namelijk de weduwe van Er en dat is Juda 's oudste zoon!!!!! (Genesis 38) Zij krijgt dus een kind van haar schoonvader en dus wordt de bloedlijn van haar overleden man wel degelijk voortgezet.

Ten Derde. De zwagerhuwelijken die jij aanhaalt zijn ook bedoelt voor een directe voortzetting van de bloedlijn van de overleden man want de weduwe trouwt namelijk met een broer van hem. Misschien moet je het advies aan mij om me eens in dit onderwerp te verdiepen ook aan jezelf richten.

Ten vierde. Als God zelf de Bijbel heeft geschreven waarom staan er dan zoveel tegenspraken en onduidelijkheden in? (er staan zelfs twee verschillende stambomen van Jezus in Mattheus 1 en Lukas 3, weet God niet eens van wie zijn eigen zoon afstamt?)

Reactie Bart 23/01/2004

Goed
Ik hoopte dat jij met je mond vol over sceptisch lezen wel even het boek ruth erbij zou gaan pakken. In het boek ruth verhuist een gezin uit bethlehem naar moab waar een van de kinderen trouwt met ruth. Deze sterft kinderloos (de man van ruth dus) evenals zijn broer en vader. Samen met haar schoonmoeder verhuist zij terug naar bethlehem. Daar trouwt zij uiteindelijk met een verre verwant (niet eens de dichtbijzijnste) zodat haar overleden man toch een nakomeling krijgt.[1] Boaz doet dat uit liefde voor ruth, maar ook omdat hij een rechtvaardige is (tsaddiek) en God liefheeft en de wetten niet blind maar met inzicht navolgt! Deze nakomeling is de voorvader van david.[2] Wat ik hiermee wil zeggen is dat bloedlijn niet perse noodzakelijk is voor nakomelingen. Maar ook Jezus zegt dat. Hij geeft af op de farizeeen dat God zelfs uit stenen kinderen van abraham kan maken.
Het tweede is dat ik niet wat in de wilde weg klets over teksten, maar dat jij ze uit hun verband rukt. Jij geeft af op een vertaling van meer dan 50 jaar geleden met inzichten uit toen die tijd.[3] De tekst waar we het de hele tijd over hebben is met een bedoeling in matheus gezet. Die bedoeling, daar gaat het om. De mensen in matheus tijd waren echt niet achterlijk. Er staat dat de profetie eindelijk compleet is. Dat bedoelde matheus en ook de statenvertalers die jij in het nederlands weergeeft. Jij doet alsof je sceptisch bent, maar jij bent niet sceptisch maar dwars. Jij discuseert niet over de argumenten die ik aandraag.[4] Jij neemt niet eens de moeite om de bijbel in zijn contekst te lezen, niet eens als ik je daarop meerdere malen wijs.[5]
Ik kan een hoop van jou leren wellicht. Maar als jij niet open staat tegenover dat jij wellicht ook veel van mij kunt leren dan ben jij en niet de blinde christenen verkeerd bezig.[6]
Dus kom maar op met jou sceptisch inzicht. En probeer maar eens een discussie op niveau te voeren.[7]
Vriendelijke groet!

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bart,

[1] Al drie reacties lang doe je alle mogelijke moeite om aan te tonen dat in het licht van de Bijbel, ik citeer, "bloedlijn niet perse noodzakelijk is voor nakomelingen". Ter ondersteuning van je stelling voer je de zwagerhuwelijken en de verhalen van Tamar en Ruth aan. Mijns inziens spreken deze voorbeelden jou stelling juist TEGEN omdat in alle drie de gevallen de weduwen kinderen krijgen van een bloedverwant van de overleden man. Ruth krijgt een kind bij Boaz, een familielid van haar man (Ruth 2), en Tamar gaat zelfs zover dat ze zich vermomt als een hoer om zo een kind te krijgen bij haar niets vermoedende schoonvader Juda (Genesis 38) . Ook de gewoonte dat weduwen indien mogelijk met een broer van de overleden man moeten huwen (zwagerhuwelijken) geeft aan dat het er niet alleen omgaat, zoals jij beweert, dat "de weduwe nakomelingen schenkt met het oog op de aanstaande messias" maar dat deze nakomelingen zoveel mogelijk van hetzelfde "bloed" moeten zijn. In al deze gevallen is er dus sprake van voortzetting van de bloedlijn en je zult dus andere argumenten moeten aanvoeren die je stelling ondersteunen of bij gebrek aan deze moeten toegeven dat je stelling niet opgaat

[2] Even terzijde, zoals je wel zult weten is Ruth een moabietische vrouw en dat is een volkje waar God niets van moet hebben zoals wel blijkt uit de volgende verzen waarin de moabieten op één hoop met bastaarden en castraten worden geveegd. Vind je het ook niet vreemd dat juist deze vrouw een kind krijgt dat een voorvader is van David en dus ook van Jezus. Zou God van gedachten zijn veranderd?

(Deuteronomium 23:1-3) Die door plettering verwond of uitgesneden is aan de mannelijkheid, zal in de vergadering des HEEREN niet komen. Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen. Geen Ammoniet, noch Moabiet zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs hun tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen tot in eeuwigheid.

[3] Als ik teksten uit zijn verband ruk dan graag hoofdstuk en vers noemen anders blijft het bij vage beweringen.

[4] Mijns inziens discussieer ik wel degelijk over de argumenten die jij aanvoert alleen moet ik ze helaas vaak als ondeugdelijk en/of niet terzake doende bestempelen. Mattheus kan allerlei "bedoelingen" hebben gehad met zijn boek maar in de volgende verzen probeert hij ons wijs te maken dat Jesaja de maagdelijke zwangerschap van Maria al heeft voorspelt. Ik heb er op jouw aanraden nog maar eens een modernere vertaling bijgehaald waaruit dat duidelijk blijkt.

(het Boek, http://www.bibleserver.com/)
(Mattheus 1:21-23) Zij is in verwachting door de Heilige Geest. Zij zal een zoon krijgen, die u Jezus moet noemen. Dat betekent 'God redt'. Want Hij zal Zijn volk redden van de zonden. Daardoor zal in vervulling gaan wat God door de profeet Jesaja heeft gezegd: Een maagd zal een kind krijgen! En zij zal het kind Immanuël noemen. Dit betekent 'God is met ons."

In het antwoord op je eerste reactie heb ik meerdere argumenten aangevoerd die laten zien dat wat geschreven staat in Jesaja 7:14 NIETS met de komst van Jezus van doen heeft. Het staat je vrij om deze argumenten te weerleggen.

[5] De vraag is alleen WELKE context want de Bijbel is een verzameling onsamenhangende geschriften waaruit je iedere context kunt halen die je maar wilt. Het is maar net welke verzen je eruit pikt en welke "bedoeling" je er aan geeft.

[6] "Blinde christenen", het zijn jouw woorden.

[7] Misschien is jouw niveau voor mij te hoog gegrepen........

Reactie Bart 27/01/2004

Afstamming via een moabitische (ruth), een hoer (rachab), uit overspel (batseba) , is niet minder wonderlijk dan via de volbloed Davidische koning Manasse die verschrikkelijke dingen deed.[1] Het boekje Ruth maakt duidelijk dat ook al tijdens het OT de grenzen naar de buurvolken (ondanks al hun wreedheid, of afkeer van de Here) niet potdicht zaten.[2] Lees bv. Commentaren op Ruth (schetsen voor bijbelstudie of zo).
Verder stel je dat je allerlei teksten aangedragen hebt die aangeven dat Jesaja NIETS met de komst van Jezus te maken heeft. Als je dat zegt dan ga je voorbij aan mijn argumenten.[3] De dingen die ik aangedragen heb bieden zeer zeker een kader waarin de profetie van Jesaja een nieuwe dimensie heeft gekregen.
Verder is de Bijbel zeer zeker geen losse verzameling van onsamenhangende teksten. De eerste vijf boeken geven de lijn weer van het begin van de wereld tot de intocht van het volk Israel in het land kanaan. Daarna wordt tot en met 1 en 2 kronieken verhaald over hoe het volk in dat land geleefd heeft. Daarnaa volgen profetenboeken en psalmen en spreuken die een verhaal vertellen over individuen die een grote rol gespeeld hebben in de geschiedenis van dat volk. In heel het oude testament wordt in een lijn naar het nieuwe testament gegaan.[4] Weliswaar niet via een rechte lijn, maar is dat niet des te verwonderlijker?
Het nieuwe testament verhaalt over het leven van Christus en over de vergeving en verzoening van zonden. Daarna wordt het een en ander duidelijk over hoe verschillende eerste gemeenten worstelen met geloofsvragen.
Je moet alleen wel een open oog hebben. Je moet de bijbel in zijn geheel lezen. Daarbij zijn commentaren onmisbaar.[5]
Een schilderij kan prachtig of verschrikkelijk zijn. Je leert alleen pas de werkelijke diepte van een schilderij kennen als je commentaren over de schilder leest. Over hoe hij denkt, over zijn pijnen over zijn leven. Zo werkt de bijbel ook. De bijbel is een hecht boek. De diepte van dat hecht zijn leer je pas kennen als je de meningen van mensen die de bijbel bestudeert hebben naast elkaar legt. Daarbij past natuurlijk ook je eigen bijbelstudie, maar jou norm hoeft niet de enige en ware te zijn. Door teksten te plukken en naast elkaar te leggen gooi je ontzettend veel van de bijbel weg, inclusief de context die bepaalde uitspraken ideeen enz. rechtvaardigt.[6]
Jij weet heel veel van de bijbel. Alleen als je geen moeite doet om open te staan voor de hele bijbel dan zul je nooit meer leren. Dan zul je nooit begrijpen dat Christenen heus geen mensen zijn die niet onbevangen zijn (dat zijn jouw woorden). Wellicht verschilt het niveau van jou en mij inderdaad. Ik wil je dan uitnodigen om bij mijn niveau op bezoek te komen. Om lijnen in de bijbel te ontdekken die je stoutste verwachtingen te boven gaan.[7] Daarna kun je je eigen mening verdiepen en wellicht je website verfraaien.
Ik wens je Gods zegen toe.
Vriendelijke groet,
Bart

ANTWOORD REDACTIE:

[1] Je vergeet, koning David zelf, zo ongeveer de grootste schurk uit het oude testament maar ondanks roof, verraad, overspel en moord toch God 's lieveling volgens (1 Koningen 15:5). Zie de link index/Koning David om de misdragingen van deze veronderstelde "voorvader" van Jezus te bewonderen.

[2] In het licht van de vele plunderingen en moorden die in opdracht van God door het volk Israel worden gepleegd lijkt me jouw constatering dat "de grenzen naar de buurvolken niet potdicht" zaten een understatement van formaat. Lees bijvoorbeeld (2 Samuël 12:30-31) en (1 Samuël 18:27) voor de rooftochten en voorhuidenjacht van koning David. Voor genocide en kindermoord in opdracht van de OT God lees (Numerie 21:34-35) en (1 Samuel 15:3).

[3] Zoals ik al in de vorige reactie duidelijk uiteen heb gezet ga ik niet, zoals jij zegt, "voorbij aan jou argumenten" maar moet ik na bestudering concluderen dat ze berusten op een aaneenschakeling van "bedoelingen", "tendensen" en "dimensies". De door jouw veronderstelde "Lijn van het oude naar het nieuwe testament " is daar een sprekend voorbeeld van. (zie [4])

[4] Als je wilt verdedigen dat er een "Lijn van het oude naar het nieuwe testament " bestaat dan zul je minstens een antwoord moeten hebben op de volgende punten die duidelijk laten zien dat deze "Lijn" enkele MEGA breuken vertoont.
* Nergens staat in het OT dat God de mensheid gaat redden door zijn eigen Zoon te offeren. Het oude testament geeft uiterst gedetailleerde beschrijvingen over de meest uiteenlopende zaken (ark, tabernakel, tempel, offer rituelen, klederdracht, haardracht, strafrecht, eetgewoonten) maar geen woord over de centrale gedachte van het christendom: de vergeving van onze zonden door de dood van God 's zoon. GEEN WOORD. (wel verhalen waarin zonen en offers voorkomen maar GEEN WOORD over God 's zoon die op aarde gekruisigd zal worden om daarmee de mensheid te redden) Als je denkt dat dit wel ergens staat dan gaarne hoofdstuk en vers.

* De God van het oude testament is een lichtgeraakte, jaloerse private oorlogsgod van het volk Israel die nekken en schedels van zijn vijanden vermorzelt:

(2 Samuël 22:41) En Gij gaaft mij den nek mijner vijanden, mijner haters, en ik vernielde hen.
(Psalmen 3:7) Sta op, HEERE, verlos mij, mijn God; want Gij hebt al mijn vijanden op het kinnebakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt Gij verbroken.
(Psalmen 18:40) En Gij gaaft mij den nek mijner vijanden, en mijn haters, die vernielde ik.
(Psalmen 68:21) Voorzeker zal God den kop Zijner vijanden verslaan, den harigen schedel desgenen, die in zijn schulden wandelt.
(Nahum 1:2) Een ijverig God en een wreker is de HEERE, een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.

Waar is hier de lijn naar het nieuwe testament waar Jezus leert dat we onze vijanden niet alleen met rust moeten laten maar dat we ze zelfs LIEF moeten hebben. Is God na duizenden jaren van wraakzucht plots van gedachten veranderd?

[5] Een goed boek heeft geen commentaren nodig om de ESSENTIE ervan te begrijpen. Ik zal niet ontkennen dat commentaren bepaalde zaken duidelijker kunnen maken maar als een schrijver in zijn boek zelf niet duidelijk kan maken wat het KERNPUNT is en dit over moet laten aan "schriftgeleerden" heeft hij als schrijver gefaald.

[6] Misschien kun je je licht eens laten schijnen over de "context" van de teksten die ik hierboven noem waarin God zijn vijanden vermorzelt. (zie ook de pagina "hebt uw vijanden lief" voor meer van dit soort bloederige proza) Hier is nog een tekst die om "context" schreeuwt (Richteren 19:25-29).

[7] De "lijnen" die jij in de Bijbel meent te ontwaren zijn niet meer dan vage stippen waartussen iedereen naar eigen goeddunken strepen trekt.

Reactie Bart 06/02/2004

[1] Lees eens een wat hedendaags vertaalde bijbel, bijvoorbeeld de willibrordvertaling (www.willibrordbijbel.nl)

[richteren 19] Ik ben het met je eens dat deze tekst om een contex schreeuwt. De contex is hetgeen niet in de tekst staan: God zegt hier nergens dat Hij alles maar goed vind wat er gebeurd. [1] Die tijd was het zelfs op aarde bij Gods volk zelf een puinhoop. Dezelfde puinhoop die we nu nog steeds zien als mensen omwille van hun geloof met vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen en dat mensen in afrika naar willekeur kinderen afslachten, of dat een jongen zijn leraar doodschiet, of al de keren dat wij mensen dood wensen.
De spiraal van geweld is inderdaad ook zichtbaar in het oude testament.[2]
Het punt is nu dat God blijkbaar van mensen houdt. Als ikzelf de aarde goed zou hebben geschapen en de mensen daarop zouden zich zo radicaal tegen mij keren dan zou ik de aarde vernietigt hebben en opnieuw zijn begonnen. [3]
God heeft dat niet gedaan. [4] Om zijn heilsplan te volbrengen is Hij zover gegaan dat hij zijn eigen Zoon aan smaad, schande en de dood overgegeven heeft. Nu niet stoppen met lezen, maar verder lezen: Hij heeft dat voor jou en mij en alle mensen gedaan. Dat is pas eenzijdige liefde. [5]
Ik weet niet waarom de bijbel zo bloederig is. Ik weet wel dat er niets is veranderd tussen het ot, het nt en de wereld nu. Ook weet ik niet waarom God pas veel later [6] de fantastische uitkomst van zijn heilsplan gegeven heeft (zijn eigen zoon sturen). Ik weet wel dat het tegenwoordig in alle films en goede boeken etc pas op het laatst duidelijk wordt hoe het plot in elkaar zit. [7]
En een lijn met MEGA hiaten vind ik wel meevallen, het is absoluut geen rechte lijn, dat ben ik met je eenst. [8]
Nog een tekst die om jouw contex schreeuwt:[9] johannes 8:1-11. Hoe zou jij reageren als jou vrouw het met een ander doet en jij komt daarachter. Zou jij als Jezus reageren? [10]
Nogmaals: jij en ik zullen alleen verder komen als we ALLEBEI blanco naar het christendom gaan kijken. Ik kan jou wellicht het een en ander toelichten, ik kan de oorspronkelijke taal van het ot en nt lezen, en ik wil dat ook graag doen. Maar het werkt alleen als we ons als tabula rasa's gedragen. En dat doe jij niet. [11]

ANTWOORD REDACTIE:

Een link naar de Willibrord vertaling heb ik toegevoegd op de pagina 'Online Bijbels'. Hartelijk dank voor de tip.

[1] Nee, "God zegt hier nergens dat Hij alles maar goed vind" maar de vraag was nu juist wat God hier WEL zegt. Wat wil de Bijbel ons met dit verhaal, waarin een verkrachte vrouw in stukken wordt gesneden, hier vertellen.

[2] De gewelds spiraal is niet alleen zichtbaar maar wordt door God zelf, of in opdracht van Hem, volop gebruikt in het oude testament.

[3] Dus jij denkt te slagen waar God zelf heeft gefaald. (zie [4])

[4] En de zondvloed dan, als dat geen "opnieuw beginnen" is dan weet ik het niet meer.

[5] Dus God moet eerst zien dat iemand wordt gemarteld voordat Hij weer met ons verder kan. Vind je het geen absurde gedachte dat een almachtige God behoefte zou hebben aan het zien van een marteldood en dan nog wel van zijn eigen Zoon?

[6] Je geeft hier dus toe dat dit "Heilsplan" nergens te vinden is in het oude testament en dat is precies de reden waarom ik beweer dat er helemaal geen lijn van het oude naar het nieuwe testament te vinden is.

[7] In een goede boeken en goede films is het plot ook zo duidelijk dat er geen ellenlange discussies nodig zijn om te bepalen waar het verhaal nu eigenlijk om draait. Van de Bijbel kan dit klaarblijkelijk niet gezegd worden.

[8] Jij mag daar anders over denken maar als de kern van het christendom, lijden en sterven van Jezus ter vergeving van onze zonden, nergens als zodanig in het oude testament te vinden is dan lijkt me dat strijdig met het idee dat er een lijn van het oude naar het nieuwe testament loopt.

[9] Waarom deze tekst om context schreeuwt is me niet duidelijk. Het betreft hier een helder verhaal waarin Jezus een slim antwoord geeft en mensen tot nadenken zet. ("Wie zonder zonden is werpe de eerste steen") Hier lijkt me geen extra verklaring nodig.

[10] Hoe jij of ik zouden reageren op eventueel ontrouw van onze vrouwen valt geheel buiten het bestek van deze website, deze gaat namelijk over wat erin de Bijbel staat en niet over onze wederzijdse zielenroerselen. Overigens betrof het hier niet de vrouw van Jezus dus de vraag of "wij net als Jezus" zouden reageren is een onjuiste vergelijking.

[11] Nee, dat doe ik zeker niet want mijn "tabula" is niet "rasa" maar bevat enkele simpele regels van de logica die door christelijke "schriftgeleerden" met voeten worden getreden. Een van die regels zegt dat als een bepaalde bewering WAAR is het onmogelijk is dat het tegenovergestelde tegelijkertijd ook WAAR is. Dus als er dingen over de Bijbel worden beweerd en diezelfde Bijbel bevat teksten waarin dit wordt tegengesproken dan is OF de bewering OF de bijbeltekst niet waar OF zijn beide niet waar.

Reactie Bart 06/02/2004

[1] “Wat wil de Bijbel ons met dit verhaal, waarin een verkrachte vrouw in stukken wordt gesneden, hier vertellen?”

Ik vind dit een goede vraag van je. Ik kan niet aan de Bijbel vragen waarom dit verhaal erin staat. Ik kan het wel aan God vragen, maar het probleem daarbij is dat jij niet gelooft dat God mij door Zijn geest (Gen 1:1) inspireert tot een juist antwoord. Dan maar wat ik denk: Ik denk dat dit verhaal in de Bijbel staat als een stukje geschiedenis. Het volk Israel schreeuwt om een rechter (ze zitten namelijk in de richterentijd) welke het onrecht in het land aan zal pakken. Dit is een schrijnend voorbeeld waarbij blijkt dat het volk volkomen verkeerd bezig is. Tevens laat het verhaal zien wat er gebeurt met een volk als de geboden van God met de voeten getreden wordt (niet echtbreken).

[2] “De gewelds spiraal is niet alleen zichtbaar maar wordt door God zelf, of in opdracht van Hem, volop gebruikt in het oude testament.”

Dat God het volk opdracht geeft om andere (heidense) volken te vernietigen is juist omdat God het onrecht en het werk van de Satan (gen 3:1) volkomen wil uitroeien. De zondvloed die jij aanhaalt is net als het uitroeien van de volken die Israel dwarszitten juist een voortzetting van de belofte (gen 3:15) die God gegeven heeft dat de zonde die in de wereld is volkomen uitgeroeid wordt. Hoe dit zich ontwikkelt is in het ot te lezen.

[3] “Dus God moet eerst zien dat iemand wordt gemarteld voordat Hij weer met ons verder kan?”

Blijkbaar is God’s woede over onder andere die aan stukken gesneden vrouw zo groot dat hij de zonde, eerder dan ze ongestraft te laten, vergeldt heeft aan zijn eigen Zoon (ipv aan ons zelf, God zij dank!). Vind ik dat absurd? Nee, ik vind het wel heel moeilijk te aanvaarden, maar ik zie daarin een God die het goed met ons wil maken. Ik snap er helemaal niets van, maar blijkbaar is dit de weg die God gegaan is om de zonde weg te kunnen doen. Verder geef ik helemaal niet aan dat het Heilsplan in de Bijbel ontbreekt. Je moet echter soms wel bepaalde Bijbelboeken van verschillende kanten bekijken, zoals Matheus dat bijvoorbeeld doet, om de lijn te ontdekken.

[4] “Een van die regels zegt dat als een bepaalde bewering WAAR is het onmogelijk is dat het tegenovergestelde tegelijkertijd ook WAAR is.”

Dit is een regel die zelfs in de wetenschap niet opgaat. Een flauw voorbeeld is de wortel van 4: Deze is 2, en tegelijkertijd kan deze ook -2 zijn. Een ander voorbeeld is het fenomeen licht. Volgens Planck is licht een deeltjesstroom, hetgeen later door Einstein is bewezen door bepaalde proeven (foto-elektrisch effect). Echter een andere proef (namelijk het interferentiepatroon van licht) laat juist een continu golf-karakter zien hetgeen nogal in tegenspraak is met het deeltjesmodel. Toch zeggen wij als natuurkundigen dat deze twee modellen blijkbaar naast elkaar kunnen staan.
Dingen kunnen heel best van verschillende kanten bekeken worden, net als de Bijbel, want daar gaat deze site over. In de Bijbel staan echter geen dingen die elkaar zo tegenspreken dat ze essientiele uitkomstverschillen te weeg brengen. Als dat wel zo is verwacht ik van jou te gedeelten met hun contekst te zien.

[5] “…de kern van het christendom, lijden en sterven van Jezus ter vergeving van onze zonden, nergens als zodanig in het oude testament te vinden is….”

Schaduwgebruiken in het oude testament leren ons dat er bij God blijkbaar vergeving van zonden is als er in plaats van de mensen zelf andere mensen/dieren voor boeten. Grote verzoendag met het schaap dat de woestijn in gestuurd wordt nadat de zonden van het volk erop zijn overgebracht bijvoorbeeld. Of andere offergewoonten die God zijn volk uitlegt. Of het feit dat God in Gen 3 de mensen kleedt met dierenhuiden bijvoorbeeld (offers tussen God en de mensen). Dat God zo ontzettend uitgebreid beschrijft over hoe Hem te dienen en over hoe vergeving van zonden te ontvangen geeft aan dat het God ontzettend ernst is met onze zonden. Dat Hij er niet overheen kan stappen. Tegelijkertijd zijn het schaduwgebruiken. Ze wijzen naar het ultime offer van de Messias.

Als laatste snap ik niet waarom jij stelt dat ik blijkbaar denk te slagen waar God faalt. Verder heeft de Bijbel inderdaad uitleg nodig. Waarom dat het plot minder noodzakelijk maakt is mij niet duidelijk. Tevens is het mij niet duidelijk waarom de Bijbel weggegooit moet worden als deze niet meteen duidelijk is maar dat wij er blijkbaar behorlijke moeite voor moeten doen.
Vriendelijke groet,
Bart

ANTWOORD REDACTIE:

[1] Zelfs al zou het zijn dat God jouw rechtstreeks inspireert dan zijn we nog niet zeker van het juiste antwoord want het kan goed zijn dat God zijn LEUGENGEEST op je af heeft gestuurd.

(2 Kronieken 18:22) Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van deze uw profeten gegeven, en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.

Uit wat je hier schrijft kan ik niet anders concluderen dan dat jij het normaal vind dat een ontrouwe vrouw als straf door een groep mannen wordt verkracht totdat ze er dood bij neervalt om daarna door haar man (die overigens net zoveel vrouwen mag hebben als hij maar wil terwijl de vrouw slechts één man mag hebben) aan stukken te worden gesneden.

[2] Je bevestigt hier dus precies wat ik bedoel met "God gebruikt de gewelds spiraal". Om de zonde uit de wereld te krijgen gebruikt God de rooftochten en moordpartijen van het volk Israel en geeft Hij opdracht tot het vermoorden van onschuldige kinderen (1 Samuel 15:3). Vind je het geen absurde gedachte dat God de ene zonde bestrijd met een andere?

[3] Jouw qoute: "God’s woede over onder andere die aan stukken gesneden vrouw"

God's woede zou je zeker verwachten wanneer een man, om zijn eigen hachje te redden, zijn (ontrouwe) vrouw overlevert aan een groep wilden die haar vervolgens de hele nacht verkrachten. Maar in (Richteren 19) zien we helemaal niets van de woede van God over deze lafhartige daad maar lijkt het er eerder op dat deze vrouw haar verdiende loon kreeg omdat zij hoereerde. De Bijbel vind het blijkbaar heel gewoon om vrouwen uit te leveren voor groepsex want in (Genesis 19:8) staat ook een dergelijk verhaal.

[4] Je voorbeeld over de wortel van 2 is niet alleen flauw maar is ook totaal onjuist. Een getal kan meerdere wortels hebben dus je dient te spreken over de WORTELS van 4. De getallen 2 en -2 zijn beide EEN wortel van 4. (Jij en ik zijn ook niet "DE inwoner" van Nederland maar wij zijn beide "EEN inwoner" van Nederland.) De regel die jij vergeefs probeert te weerleggen zegt dus: als een getal x een wortel is van getal y dan kan het niet zo zijn dat x ook tot de getallen behoort die GEEN wortel zijn van y.

Dat de twee lichtmodellen naast elkaar bestaan wil niet zeggen dat licht EN uit deeltjes bestaat EN ook NIET uit deeltjes bestaat maar dat licht eigenschappen vertoont die je bij deeltjes zou verwachten maar ook eigenschappen die bij elektromagnetische golven horen. Natuurkundigen zoeken dan ook naar een theorie die beide eigenschappen kan verenigen.

Jouw quote: "In de Bijbel staan echter geen dingen die elkaar zo tegenspreken dat ze essientiele uitkomstverschillen te weeg brengen."

Ik ben blij dat je er naar vraagt. Hier zijn enkele tamelijk essentiële voorbeelden waarvan iedere oprechte lezer onmiddellijk zal inzien dat ze met elkaar in tegenspraak zijn. Mocht jij ze niet essentieel vinden of uit de context gerukt dan horen wij dit graag.

- Volgens (Deuteronomium 32:4) is God is RECHTVAARDIG maar toch geeft Hij opdracht tot het doden van onschuldige kinderen (Exodus 12:29), straft een heel volk voor de zonde van één (2 Samuel 24:10) en straft kinderen voor de zonde van de ouders (Exodus 20:5).

- Het oude testament staat geheel in het teken van "oog om oog, tand om tand" (Deuteronomium 19:21) maar in het nieuwe testament blijkt dit ineens te zijn omgekeerd en moeten we onze linker wang toekeren als we op de rechter worden geslagen (Mattheus 5:38-41).

- Volgens (Job 7:9) is de dood het einde maar volgens (1 Korinthieers 15:52) zullen de doden herrijzen.

- Volgens het oude testament is God één (Deuteronomium 4:35) maar in het nieuwe testament is er opeens een zoon die Hij met opdrachten naar de aarde stuurt (Johannes 7:16).

[5] Je bevestigd hier precies wat ik zeg. SCHADUWGEBRUIKEN, offer rituelen, geklieder met vet en bloed van dieren, een kinderoffer maar nergens in duidelijke bewoordingen uitgelegd dat God zijn eigen Zoon stuurt om op aarde te sterven ter vergeving van onze zonde. De kern van het christendom komt dus niet voor in het OT en als NT schrijvers aan komen dragen met allerlei verwijzingen in het OT dan doen zij dit op valse gronden en wekken ze de schijn de (goedgelovige) lezers om de tuin te willen leiden.

Reactie Bart 10/03/2004

Of ik al dan niet de leugengeest heb, ik weet het niet. Ik probeer wel de onjuistheden die jij over God vertelt te weerleggen.

1 [“Uit wat je hier schrijft kan ik niet anders concluderen dan dat jij het normaal vind…….”]

Ik ben net als jij een gewoon mens. Het verschil tussen jou en mij is o.a. dat ik nadat ik mij in de bijbel verdiept heb tot de conclusie ben gekomen dat de bijbel een geheel is. Bovendien geloof ik het evangelie dat in de bijbel staat.
Jou vraag over Richteren 19 was niet wat IK ervan vind, maar waarom het in de Bijbel staat. Dat heb ik naar mijn beste weten ingevuld. De insinuatie dat ik het blijkbaar “normaal” vind wat er met deze vrouw gebeurt vind ik een ontzettend grove. Zo ga je niet met elkaar om, al is het via internet en al verschillen onze meningen over essentiële dingen.
Als je werkelijk geïnteresseerd bent in wat IK van dit verhaal vind, ik walg ervan als ik mij voor ogen haal hoe het beschreven staat. Wat belangrijker is: ik ben ervan overtuigd dat God nog meer walgt van dit verhaal dan ik (en jij). Daarvan ben ik overtuigd omdat ik in de bijbel lees dat God woedend is als wij echtbreken of (wederrechterlijk) doodslaan.
Waarom God niet ingrijpt ter plekke weet ik niet. Maar deze vraag heeft niets met de werkelijkheid van de Bijbel te maken. God grijpt ook tegenwoordig heel vaak niet direct in bij gruwelijke misdaden. Een tipje van de sluier is wellicht dat God de wraak en woede over alle zonden vergeldt heeft aan Jezus “zodat wij nooit meer door God verlaten worden”.

2 [“De Bijbel vind het blijkbaar heel gewoon om vrouwen uit te leveren voor groepsex want in (Genesis 19:8) staat ook een dergelijk verhaal”]

Als jij zo’n ster in redeneren bent dan zie je meteen in dat het feit dat iets meerdere malen in de Bijbel staat niet per definitie betekend dat de “bijbel” dit soort verhalen maar “normaal” vindt. Nee, blijkbaar gebeurden dit soort dingen in de oude tijd (dat is tegenwoordig trouwens er niet beter op geworden). De bijbel laat de geschiedenis van de mens zien. Als in een geschiedenisboek verteld wordt dat Hitler 6 miljoen joden vermoord heeft dan wil dat niet zeggen dat de schrijver van dat boek dat maar “normaal” vind. Wat God ermee doet? Voor een tipje van de sluier zie [1].

3 [“Natuurkundigen zoeken dan ook naar een theorie die beide eigenschappen kan verenigen.”]
Bijbelkundigen zoeken dan ook naar een theorie die beide profetie-uitkomsten kan verenigen. Bovendien neem je met deze uitspraak een voorschot op de (onzekere) uitkomst. Blijkbaar ga jij er gewoon van uit (geloof jij) dat de wetenschap wel in een oplossing voorziet. Jij laat je wat voorschotelen door geleerden (dominees?) die alles zo weten te zeggen dat de gemiddelde natuurkundige (kerkganger) maar zonder commentaar aanneemt wat er gezegd wordt. Vind je dit een belachelijke redenatie? Zie dan jou intreetekst op de hoofdpagina van je site, daar staat net zoiets.

4 [“oog om oog, tand om tand”]
Indien u iemand een tand uitslaat, geef hem ook een tand terug. Het perspectief in deze regel is vanuit de misdadiger (dat is trouwens veel duidelijker in de hebreeuwse grondtekst). Het slachtoffer moet geen wraak zoeken, maar de misdadiger moet genoegdoening aanbieden. De Joden hadden deze regel in Jezus’ tijd inderdaad verdraaid tot het nemen van wraak als je daar recht op had. Jezus wijst die benadering van de hand en geeft aan dat je geen kwaad met kwaad moet vergelden. Daarmee veranderd Hij de tora niet maar plaatst Hij weer in het juiste perspectief.

5 [“Volgens (Job 7:9) is de dood het einde maar volgens (1 Korinthieers 15:52) zullen de doden herrijzen”]
Job is een man geweest van wie God alles heeft weggenomen. Die man is overweldigd door verdriet. In korinthiers wordt juist het blijde evangelie verkondigd. Trouwens in Job staat ook een reactie van een van zijn vrienden op zijn lijden: namelijk dat Job wel gezondigd zou hebben en dat daarom God hem zo straft. Het zou echt iets voor jou zijn om deze tekst te plukken en daarvan te zeggen: “zie je wel, God is niet genadig. Als wij iets fout doen dan pakt Hij ons meteen terug”. Daarmee ga je compleet aan het antwoord van God zelf voorbij in hetzelfde boek van Job dat Hij zelf de vrienden van Job terechtwijst.
Jij plukt teksten maar gaat compleet voorbij aan het geheel van de Bijbel. En al geloof je niet in het geheel van de Bijbel, ga dan in ieder geval niet voorbij aan het geheel van een bijbelboek.

6 [“Volgens het oude testament is God één (Deuteronomium 4:35) maar in het nieuwe testament is er opeens een zoon die Hij met opdrachten naar de aarde stuurt (Johannes 7:16)”]
God is een. Wat we ook uit de bijbel kunnen opmaken is dat er verschillende “gedaanten” van dezelfde God zijn. (de HEERE die schept, Zijn Geest (of wind of adem) die over de vlakte scheert, de Engel van de Heer, Jezus zelf) Blijkbaar is Hij die een is tegelijkertijd meer dan een en blijkbaar zijn meerdere personen tegelijkertijd een. Beetje oneerbiedig, maar net als bij licht misschien.

7 [“een kinderoffer”]
Ik denk dat je hier naar het offer van Jefta verwijst. Daar kunnen we dezelfde discussie over houden als over Richteren 19 (Jefta staat trouwens ook in richteren).

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bart, na 7 van jou bijdragen is het inmiddels duidelijk geworden dat ze voor het grootste gedeelte bestaan uit mooie ideeen en verhalen over de Bijbel die echter door diezelfde Bijbel worden tegengesproken zoals wij in 6 reacties met hoofdstuk en vers duidelijk hebben aangetoond. Aangezien jij de meeste van deze punten niet eens probeert te weerleggen gaan we er van uit dat je blijkbaar van mening bent dat jou visie tegelijkertijd naast de onze kan bestaan. Dat is je goed recht maar het maakt voor ons verdere discussie niet interessant omdat wij ons gebonden achten aan de wetten van de logica die ons voorhouden dat een bewering en zijn tegenovergestelde niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. Wij zien daarom af van verdere reacties.

Home | Index | Discussies