Home | Index  

Reacties 2015

Reacties 2016       Reacties 2014




Was Rodebos  

29/12/15

@Johannes

Jij ook bedankt voor je persoonlijke mening! Hopelijk snap je dat mijn bewering over de basistypen niet weerlegd wordt doordat jij het vergezocht vindt. In de grondtekst staat niets over alle soorten ter wereld, maar er wordt geschreven over verwanten. 

Volgens jou neemt de echte wetenschap de pseudo-wetenschap niet serieus. Hier heb je helaas helemaal gelijk in. Atheïsten roepen vaak wat in het rond over dat de wetenschap het christendom allang heeft weerlegd en als christenen dan eindelijk met goede wetenschappelijke argumenten komen die overeenkomen met de bijbel, worden ze niet serieus genomen. Meestal met als excuus dat de argumenten 'gebaseerd zijn op religie'. Hopelijk snap je dat iets niet automatisch onwaar hoeft te zijn als het op religie gebaseerd is. En macro-evolutie is eigenlijk ook heel onwetenschappelijk. het is alleen maar op hypothesen en veronderstellingen gebaseerd en niet op feiten. 

Ik heb eerder al wat criteria gegeven waaraan je kunt afleiden of iets wel of niet letterlijk genomen moet worden. Volgens jou was dit allemaal mijn persoonlijke mening en op zo'n manier vallen er ook weinig algemene criteria vast te stellen.  

In een dictatuur is ook wel eens kritiek, maar dit wordt vaak gelijk door het regime neergeslagen. Mensen die kritiek op de staat uiten worden vaak opgepakt en soms zelfs gedood. Vergelijk dat maar eens met interactieve kerkdiensten waarin je na de preek gewoon ruimte en vrijheid krijgt om kritische vragen te stellen. Bij indoctrinatie zou dit nooit kunnen omdat de mening dan klakkeloos geaccepteerd moet worden. 

Ik herhaal nog even jouw woorden van een paar maanden terug: 

''In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling".''

Je zegt dus letterlijk dat er IN de kerk alleen maar hersenspoeling en indoctrinatie plaatsvindt. Over wat er buiten de kerk om gebeurt valt sowieso weinig te zeggen, omdat dat per gezin heel erg verschillend is. Het kan zijn dat er in sommige gezinnen indoctrinatie plaatsvindt, maar dat kan net zo goed gebeuren in atheïstische gezinnen waarin kinderen dagelijks te horen krijgen dat God niet bestaat en dat alle aanwijzingen daarvoor onzin zijn.

we verkondigen hier inderdaad onze meningen. Ik snap dan ook niet wat jouw probleem is om er steeds een punt van te maken dat iemand zijn persoonlijke mening verteld. 

In dominees en ouderlingen heb ik vertrouwen, omdat zij over het algemeen op een nette manier met mensen omgaan als er kritiek wordt geuit. Vergelijk dat maar eens met atheïsten als Richard Dawkins die zich helemaal opwinden over mensen die van God houden. 


@Redactie

Ik heb jullie antwoord gelezen; reactie volgt nog.

 


Johannes  

29/12/15

@ Was Rodebos 

Bedankt nogmaals voor het verkondigen van je persoonlijke opvattingen die jezelf zeer aannemelijk vindt. Het is een goede start om je standpunt, hoe vergezocht of onlogisch ook, zelf op z'n minst zeer aannemelijk te vinden. 

Het gezwam over micro- en macroevolutie is iets wat pseudowetenschappers gebruiken om hun met veel zelfverzonnen termen en uitdrukkingen volgeplempte teksten een zweem van betrouwbaarheid mee te geven. De echte wetenschappelijke wereld neemt deze pseudowetenschappers niet serieus. Mensen die dat wel doen zijn minstens net zo serieus te nemen. 

Je geeft verder aan dat je geen idee hebt wanneer je iets letterlijk moet nemen wat in de bijbel staat en wanneer niet. Hiermee haal je dus zelf al je eigen uitspraken hierover finaal onderuit. 
Iedereen mag volgens jou zelf verzinnen wat waar en niet waar is, wat letterlijk genomen moet worden en wat niet. Met andere woorden: doe maar wat. Ook met deze uitlatingen zorg je er voor dat je uitspraken niet serieus genomen kunnen worden. 
Vervolgens kom je met een voorbeeld dat eerder letterlijk genomen moet worden dan beeldspraak en bijzaken, terwijl je net zelf hebt aangegeven dat er überhaupt geen criteria zijn om het een van het ander te onderscheiden! 

De definitie van indoctrinatie heb je heel knap opgezocht! Pluim voor jou! 
In die defenitie staat dat het de bedoeling is dat een bepaalde mening kritiekloos door het publiek wordt aangenomen. Dit houdt niet in dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. In iedere dictatuur waar indoctrinatie op grote schaal plaatsvond waren ook tegengeluiden te horen, dus met jouw bewering dat het publiek wel degelijk een weerwoord mag hebben, weerleg je mijn uitspraak over indoctrinatie binnen de kerk niet. 

Je zegt dat we het hebben over indoctrinatie binnen de kerk en dat alles wat er buiten de kerk gebeurt daar dus niets mee te maken heeft, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Je neemt in dit geval het woord "kerk" letterlijk, omdat je dan lekker kunt denken dag je gelijk hebt, maar het kerkgebouw zelf staat helemaal los van deze discussie. Je snapt hopelijk zelf toch ook wel dat met "indoctrinatie binnen de kerk" niet letterlijk wordt bedoeld dat het alleen gaat over wat er zich binnen de muren van het kerkgebouw afspeelt. Als we het hebben over "de katholieke kerk", denk jij zeker aan dat ene katholieke kerkgebouw dat we kennen. Kom op, zo dom kun je niet zijn. 

Je merkt op dat je het grappig vindt dat ik mijn mening hier verkondig. Het doet me deugd dat ik wat vrolijkheid in je leven kan brengen. 
Ik heb nooit beweerd dat ik iets anders dan mijn mening verkondig. 

Fijn dat je zoveel vertrouwen hebt in je dominee en je ouderlingen. Zoals ik al zei: ze hebben bij jou hun werk blijkbaar uitstekend gedaan! 

Of ik veel van dominees en ouderlingen zou kunnen leren? Dat zou ik je echt niet kunnen zeggen. 
 

 


Was Rodebos  

28/12/15

@Johannes

[1] & [2] Dat er alleen basistypen op de ark zaten heb ik gelezen uit in het boek 'Moderne wetenschap in de bijbel'.
Het lijkt me zeer aannemelijk omdat de Hebreeuwse grondtekst het heeft over 'verwant aan' en dus niet over soorten. Wat betreft de evolutietheorie: er is een verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Micro-evolutie is evolutie waarbij er sprake is van variatie binnen basistypen. Er is algemeen gesproken geen gelovige die dat ontkent. Bij Macro-evolutie muteert het ene basistype in het andere. Bijvoorbeeld een mens in een aap. Voor micro-evolutie is veel bewijs en dit is ook in overeenstemming met de bijbel. Macro-evolutie is niet in overeenstemming met de bijbel en hiervoor zijn geen bewijzen. Enkel een klein aantal aanwijzingen.

Wat betreft de criteria of je iets wel of niet letterlijk moet nemen, ik denk dat hier niet echt vaststaande regels of lijnen voor vast zijn te stellen. Eigenlijk verschilt het per persoon. Wel zou je kunnen zeggen dat dingen die in het christendom echt belangrijk zijn, bijvoorbeeld de dood van Christus, eerder letterlijk genomen moeten worden dan beeldspraak en bijzaken.

[7] [8] [9] & [10] Laten we de definitie van indoctrinatie er eens bijpakken: 

''Een proces waarbij langdurig, systematisch en heel dwingend een bepaalde mening aan een publiek wordt opgedrongen, met de bedoeling dat het publiek deze mening kritiekloos accepeert''.

Wordt er in de kerk een bepaalde mening opgedrongen en mag het publiek geen kritiek hebben? Nee. In de kerk leer je over het geloof. Je wordt niet gedwongen om deze mening aan te nemen, er is altijd ruimte voor kritische vragen.
Jij stelde ook de vraag: ''Dus omdat er tegenwoordig interactieve diensten zijn, is het onmogelijk dat er sprake kan zijn van indoctrinatie en hersenspoeling?''
Inderdaad. Door interactieve diensten mag het publiek kritische vragen stellen aan de dominee. Bij indoctrinatie zou dit nooit mogen, omdat alles dan kritiekloos geaccepteerd moet worden. 
Jij zegt ook: ''Trouwens, aan je commentaren te horen, ben je zelf zo geïndoctrineerd en gehersenspoeld, dat je het niet eens meer opmerkt dat dit een proces is dat continu doorgaat bij gelovigen, VOORAL buiten kerktijd.'' 
Allereerst vind ik het grappig dat jij het altijd hebt over dat andere mensen hun persoonlijke mening verkondigen, terwijl je dat hier zelf ook doet. Ook vergeet jij dat we het hier hadden over indoctrinatie in de kerk. Wat buiten kerktijd gebeurd is dus niet van toepassing. En wat betreft ouderlingen en gemeenteleden, deze mensen gaan gewoon op een nette manier met de dominee in discussie als ze het ergens niet mee eens zijn. Iets waar jij nog veel van kan leren.
 

 


Johannes  

28/12/15

Quote

"Daar is ie weer hoor, de berekening. Ik heb me er in de tussentijd verder in verdiept. Op de Ark zaten niet alle diersoorten ter wereld, maar alleen basistypen. Er staat namelijk dat van alle landdieren en vogels naar hun aard één paar naar de ark gebracht moest worden. De Hebreeuwse woorden in de grondtekst hiervoor betekenen letterlijk zelfs 'verwant aan'. In totaal zal je uitkomen op 740 basistypen [1]. Er zaten mogelijk dus 1480 dieren op de ark. Dat is veel minder dan jij suggereert. [2]

Wat dat letterlijk nemen betreft, hoofdzaken in de bijbel zal ik vooral letterlijk nemen. [3] Er staan echter ook verzen in de bijbel die we beter niet letterlijk kunnen nemen. [4] Bijvoorbeeld: ''als uw hand u tot zonde verleidt, hak het dan af'. Dit is bewust figuurlijk bedoeld. God wil namelijk niet dat we ons lichaam schaden. [5] Ook is het geen hoofdzaak te noemen dat we onze ledematen afhakken. [6]

O ja, nu we toch oude koeien uit de sloot aan het halen zijn, jij zei op 11 september:

''In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling".''
Dat klopt niet. Ten eerste zijn er tegenwoordig steeds meer interactieve diensten waarin mensen naar de preek vragen kunnen stellen aan de dominee. [7]
Ten tweede wordt hetgeen dat door de dominee gezegd wordt uitgebreid gecontroleerd door de ouderlingen en de gemeente. [8]
Ten derde vindt een kerkdienst hooguit twee keer per week plaats. Bij indoctrinatie wordt een mening voortdurend en heel dwingend aan een groep mensen opgedrongen. Dit heb ik in mijn kerk nog nooit meegemaakt. [9] Je krijgt in de kerk alleen onderwijs over het geloof.[10]" "

--------------------------------------------------------------------

[1] Ik heb me ook even verdiept in het internet en kwam als eerste bij deze site uit: http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=103
Hier staat inderdaad precies wat jij beweert. Als referentie wordt doorverwezen naar aantekeningen bij de bijbel. Er wordt verder niets uitgelegd hoe men bij de kwalificatie "basistype" komt etc. Dit is dus een zoveelste poging van relifanaten om de werkelijkheid te verdraaien zodat die bij het grote sprookjesboek aansluit. Er wordt ook niet uitgelegd hoe men bij de aantallen "basistypen" komt. Dit zou een poging kunnen zijn om evolutie te gebruiken om het sprookje van de ark mee te bewijzen, maar zoals we in dit forum allemaal kunnen lezen, bestaat er volgens de relifanaten niet zoiets als evolutie. Jij beweert nu dus dat de evolutie dus WEL bestaat. Fijn dat je dat in ieder geval nog wel voor jezelf en de hele wereld kunt toegeven.

[2] Ik suggereer niets. Ik kijk om me heen en stel vast hoeveel diersoorten er ongeveer zijn.
Aangezien volgens gelovigen (zie [1]) evolutie niet bestaat, moeten alle bestaande diersoorten op de ark zijn geweest.

[3] Bedankt voor deze persoonlijke benadering. Dit is echter niet waar ik om vroeg. Ik vroeg namelijk om de criteria waaraan vast te stellen is wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden van de verhaaltjes in de bijbel.
Hiermee bedoel ik dus: een methode waarmee iedereen van een vers uit de bijbel kan bepalen of het letterlijk of figuurlijk genomen moet worden. Persoonlijke interpretaties en ontboezemingen zijn geen criterium, dus kom eens met een antwoord waar iedereen wat aan heeft.

[4] Zie [3]. Met andere woorden: wat is het criterium waaraan je dit afleidt?

[5] De grote tovenaar in de lucht had er weinig moeite mee om de lichamen van duizenden onschuldige vrouwen, kinderen en dieren te schaden (zie: oude testament). Verder is dit natuurlijk ook geen criterium waarmee je kunt vaststellen of iets letterlijk of figuurlijk moet nemen.

[6] Voor jou is het misschien een alledaagse bezigheid om ledematen bij jezelf af te hakken, maar ik heb mijn ledematen nog dagelijks nodig voor mijn werk, dus ik vraag me af hoe je serieus kunt beweren dat dat geen hoofdzaak is.

[7] Dus omdat er tegenwoordig interactieve diensten zijn, is het onmogelijk dat er sprake kan zijn van indoctrinatie en hersenspoeling? Dit is natuurlijk een bewering die kant noch wal raakt.
De mensen die naar zulke diensten kijken zijn meestal ook de mensen die helemaal in de here zijn en nog nooit een kritische vraag hebben gesteld over hun geloof.

[8] Ouderlingen en gemeenteleden zijn bij uitstek de mensen die door hersenspoeling en indoctrinatie al sinds hun geboorte ondergedompeld zijn in het geloof, dus hun controle van de dominee is gebaseerd op diezelfde verhaaltjes waarmee ze als sinds hun geboorte overspoeld worden. Pas als de dominee dingen gaat beweren die niet aansluiten bij die verhaaltjes, dan komt de kerkraad in beweging, want anders zou de indoctrinatie en hersenspoeling wel eens ondermijnd kunnen worden.

[9] Bedankt voor wederom een persoonlijke ontboezeming van je geloofsleven. Maar dacht je nu werkelijk dat het geloofsleven van de gelovige ophoudt bij de kerkdeur? Dat er niet 3 x maal daags aan tafel gebeden wordt en voorgelezen uit de bijbel, dat er geen bijbelstudieclubs zijn die wekelijks buiten kerktijd bij elkaar komen, dat er geen alfa-cursussen worden gegeven, geen zogenaamde "verenigingen" zijn voor jeugdige kerkleden, geen categesatielessen worden gegeven? Ik weet niet uit welke kerk jij komt, maar blijkbaar niet uit een erg fanatieke kerk. Trouwens, aan je commentaren te horen, ben je zelf zo geïndoctrineerd en gehersenspoeld, dat je het niet eens meer opmerkt dat dit een proces is dat continu doorgaat bij gelovigen, VOORAL buiten kerktijd.

[10] Bedankt voor dit overduidelijke voorbeeld dat men bij jou zo goed geslaagd is met indoctrineren en hersenspoelen.

 

 

Was Rodebos  

27/12/15

@Johannes

Daar is ie weer hoor, de berekening. Ik heb me er in de tussentijd verder in verdiept. Op de Ark zaten niet alle diersoorten ter wereld, maar alleen basistypen. Er staat namelijk dat van alle landdieren en vogels naar hun aard één paar naar de ark gebracht moest worden. De Hebreeuwse woorden in de grondtekst hiervoor betekenen letterlijk zelfs 'verwant aan'. In totaal zal je uitkomen op 740 basistypen. Er zaten mogelijk dus 1480 dieren op de ark. Dat is veel minder dan jij suggereert. 

Wat dat letterlijk nemen betreft, hoofdzaken in de bijbel zal ik vooral letterlijk nemen. Er staan echter ook verzen in de bijbel die we beter niet letterlijk kunnen nemen. Bijvoorbeeld: ''als uw hand u tot zonde verleidt, hak het dan af'. Dit is bewust figuurlijk bedoeld. God wil namelijk niet dat we ons lichaam schaden. Ook is het geen hoofdzaak te noemen dat we onze ledematen afhakken.

O ja, nu we toch oude koeien uit de sloot aan het halen zijn, jij zei op 11 september:

''In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling".''
Dat klopt niet. Ten eerste zijn er tegenwoordig steeds meer interactieve diensten waarin mensen naar de preek vragen kunnen stellen aan de dominee. 
Ten tweede wordt hetgeen dat door de dominee gezegd wordt uitgebreid gecontroleerd door de ouderlingen en de gemeente. 
Ten derde vindt een kerkdienst hooguit twee keer per week plaats. Bij indoctrinatie wordt een mening voortdurend en heel dwingend aan een groep mensen opgedrongen. Dit heb ik in mijn kerk nog nooit meegemaakt. Je krijgt in de kerk alleen onderwijs over het geloof.

 


Was Rodebos  

27/12/15

@Jelmer

''wanneer ik grote woorden lees als ‘de mens’, en alles wat je daaraan koppelt, dan denk ik… niet elk mens hoor.''

en

''Dat is misschien  omdat ze in andere religies niet zo dom zijn om bijvoorbeeld een geamputeerd been dat een centimeter opzwelt als 'een wonder' te zien ;-)''

Je spreekt jezelf een beetje tegen vind je ook niet? Er is een reden waarom christenen het meer over wonderen hebben. Namelijk omdat ze bij het christendom meer voorkomen. En als één wonder dan geen wonder is of minder indrukwekkend, zegt dat niets over al die andere wonderen. 

 


Was Rodebos  

27/12/15

@Redactie 

Quote:''Dat is dan wel in de categorie "FANTASIE bootmodellen" want 100 meter is zo'n beetje het maximum waarbij een houten schip nog enigszins zeewaardig is en de Ark van Noach zou maar liefst 135 meter zijn geweest en dat dan ook nog eens zonder moderne constructie technieken. Hout is namelijk niet stijf genoeg om de krachten die bij dergelijke lengtes op het schip werken te kunnen weerstaan.'' 

Waar heb je dat gelezen? [1]De ark was lang omdat er veel dieren op moesten. [2]Het model van de ark was voor die tijd ongekend. [3]Veel stabieler dan alle andere bootmodellen uit zondvloedverhalen. De Ark lag voor bijna de helft in het water, vergeet dat niet.[4] Mocht je toch een betrouwbare bron hebben die jouw gelijk aantoont, dan zal ik eens over de stabiliteit nadenken. [5] 

Quote:"De Bijbel is net zoals de heilige boeken van de andere religies niets meer dan een door MENSEN samengestelde verzameling van door MENSEN geschreven verhalen." 

Er is geen christen die ontkent dat de bijbel door mensen geschreven is. Deze mensen waren echter wel geïnspireerd door God. [6]De voedsel- en hygiënewetten uit het OT zijn hun tijd bijvoorbeeld ver vooruit. [7] 

Het verschil van tussen het OT en het NT is te verklaren doordat deze delen over een ander verbond gaan. [8] 
Gedurende het Oude Testament sloot God een verbond met het Israëlitische volk. [9]In het Nieuwe Testament sluit God een heel ander verbond met heel de wereld. Hij stuurde toen Jezus naar de aarde die als middelaar diende tussen God en de mens. 
Dit is ook de reden waarom sites als ontdekgod.nl het amper over het Oude Testament hebben. Zij zeggen dat het Oude Testament over een heel ander verbond gaat dan het nieuwe testament. [10] 

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:



[1] zie Building of wooden Ships 

[2] Je bedoelt: de schrijvers van het verhaal dachten er moeten veel dieren in dus laten we die Ark maar flink lang maken. 

[3] Ongekend FANTASTISCH ja. Met name als je bedenkt dat de grootste zeewaardige houten schepen die in de moderne tijd zijn gebouwd een maximum lengte hadden van ongeveer 100 meter. Dat de Ark zonder de moderne constructie technieken daar maar liefst met 35 meter overheen zou zijn gegaan is uiterst ongeloofwaardig. 

[4] Dat moeten we zeker niet vergeten want de krachten die dat water uitoefend op een houten schip van 135 meter zijn zo groot dat het schip bij eerste de beste golf zal breken. 

[5] Je beweringen over stabiliteit die je hierboven doet zijn dus gedaan ZONDER dat je er over na hebt gedacht? 

[6] Dat is dan een uitgelezen kans geweest van God om die schrijvers eens precies te vertellen hoe immens groot het heelal is met miljarden sterrenstelsels die ieder op zich ook weer uit miljarden sterren bestaan en dat de aarde maar een onbeduidend planeetje is dat om een evenzo weinig opzienbarend zonnetje draait. Maar in plaats van de waarheid gaat God ze allerlei onzin influisteren. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de God en/of de Bijbel denk je? 

[7] En dan niet te vergeten de door God geinspireerde doodstraffen en de regulering van de slavernij. 

[8] Je verklaart hier helemaal niets over de grote verschillen in OT en NT. Je geeft er enkel een nieuwe naam aan te weten: Oude en Nieuwe Verbond. De vraag blijft waarom God zich in het eerste "verbond" druk maakt over allerlei pietluttigheden die dan later helemaal geen rol meer spelen. Is dat wat je zou verwachten van een eeuwige en tijdloze God? 

[9] Vreemd dat een eeuwige en tijdloze God zich eerst richt op een onbeduidend volkje en dan van de rest van de mensheid verwacht dat ze zo goedgelovig is dat ze alles voor waarheid aanneemt wat door dit volkje in haar geschiedenisboek is opgeschreven. 

[10] Waarschijnlijk hebben ze liever niet dat de God van het OT "ontdekt" wordt. 

 


Redactie  

21/12/15

@Was Rodebos
 

Quote: "In het zondvloed-verhaal van het Gilgamesj Epos overleeft de hoofdpersoon in een boot die de vorm heeft van een vierkant. Zo'n boot is het minst stabiele bootmodel dat er maar is."

Heel goed, ik zie dat je wetenschappelijke argumenten gebruikt om de (on)betrouwbaarheid van een oud geschrift te bepalen. Nu even door de zure appel heen bijten en diezelfde wetenschappelijke instelling ook eens gebruiken bij het analyseren van andere verhalen in de Bijbel en niet dus alleen in het geval waar die wetenschap met door jou gewenste resultaten komt.

Quote: " In het zondvloed-verhaal van de bijbel overleeft Noach in een boot dat beschouwd wordt als het meest stabiele bootmodel."

Dat is dan wel in de categorie "FANTASIE bootmodellen" want 100 meter is zo'n beetje het maximum waarbij een houten schip nog enigszins zeewaardig is en de Ark van Noach zou maar liefst 135 meter zijn geweest en dat dan ook nog eens zonder moderne constructie technieken. Hout is namelijk niet stijf genoeg om de krachten die bij dergelijke lengtes op het schip werken te kunnen weerstaan.

Geheel terzijde maar wel tekenend voor de (mis)informatie die mensen die kost wat het kost de Bijbel willen verdedigen verspreiden is die laatste link. Daar wordt een schip genoemd dat in 1843 werd gebouwd dat net zo groot was als de Ark van Noach maar wat ze er niet bij vertellen is dat dit schip van ijzer was.

Quote: "Het is inderdaad niet de verzameling verhaaltjes die er voor gezorgd heeft dat de bijbel de beproevingen doorstond, maar God die zijn woord wilde bewaren"

De Bijbel is net zoals de heilige boeken van de andere religies niets meer dan een door MENSEN samengestelde verzameling van door MENSEN geschreven verhalen.

Quote: "Het is niet voor niets zo dat de bijbel nu wel wereldwijd geloofd wordt "

Net zoals de heilige boeken van andere religies door miljoenen geloofd worden.

Quote: "Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het overdezelfde God."

"De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God."

Het kan heel goed zijn dat de schrijvers van de Bijbel dachten dat ze over één en dezelfde God schreven maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze het ook bij het rechte eind hadden. De verschillende elkaar tegensprekende eigenschappeen die ze aan hun God hebben toegedicht doen vermoeden dat ze zich hebben laten leiden door hun eigen ideeen over die God.

Zo wordt de God van het OT voorgesteld als een wraakzuchtige lokaleoorlogsgod van een onbeduidend herdersvolkje die Hij opdracht geeft om al plunderend een moordend andermans land te veroveren waarbij Hij niet schroomt om vrouwen, kinderen, invaliden en ouderen te laten vermoorden. Verder zou deze God een voorliefde hebben voor: het geklieder met bloed en vet van offerdieren, verwijderen van voorhuiden,toneelstukjes waar kinderen bijna worden geslacht, doodstraffen, slavernijen het straffen van complete bevolkingsgroepen zonder onderscheid des persoons.

Vergelijk dat eens met de God van het NT die zegt dat we in plaats van de "oog om oog" regel nu onze vijanden moeten liefhebben, linker wang toekeren als we geslagen worden, ons moeten laten bestelen en vraag je dan eens af of een eeuwige en almachtige God zich op zulke absurde en tegenstrijdige manieren zou presenteren.

 

 


van Rheden  

16/12/15

Ik wil niks suggereren. Na jaren gelovig te zijn opgevoed werd ik geconfronteerd met andere gedachten. Ik heb daarin mijn weg gevonden en ik herken me heel goed in dit romanfragment. Want ik zocht naar meer en weet nu dat er niet meer is dan wat ik waarneem. Ik weet nu ook dat ik na de dood nergens meer ben, ik zal bij anderen nog leven in hun gedachten. Net zoals ik voor mijn geboorte nergens was. Fijn Jelmer, dat je kanttekeningen maakt en dus nadenkt. Dat kan ik van veel anderen uit mijn kenniskring niet zeggen.
Ik ben niet op de hoogte van wat er zoal aan godsdiensten zijn. Heb ook geen zin me te verdiepen, zal wel net zo teleurstellend zijn...
 

 


Jelmer  

16/12/15

@van Rheden
Mooie woorden. Maar ik wil toch een opmerking maken:
“Een mens is maar een miserabel ding, Merijntje, zwak en eenzaam, wankel en voorbijgaand. Maar hij is hoogmoedig en ontevreden met zijn nederige staat. Hij wil niet verdwijnen als een vuur, dat dooft of als een dier, dat sterft. Hij droomt van eeuwigheid en tijdeloos leven. Die dromen geeft hij vorm in godsvoorstellingen. Altijd weer anders. Iedere duizend jaar bouwt hij zich een nieuw beeld en buigt er zich voor neer en versiert het met alle eigenschappen van de hoogste volmaaktheid... die hij zelf ontbeert en toch zo graag zou bezitten...”
Hier wordt gesuggereerd dat dit allemaal eigen is aan ‘de mens’, met andere woorden: dat alle mensen in alle tijden met deze behoeftes aan iets hogers en eeuwigs geboren werden en worden. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. De twee grootste wereldgodsdiensten, Islam en Christendom, hebben zich de afgelopen 2000 jaar ontwikkeld, maar er zijn ook oudere wereldbeelden die al langer dan 2000 jaar bestaan en nog steeds door bijna een miljard mensen wordt aangehangen, en die helemaal geen opperwezens of goden of een hiernamaals bevatten. Denk aan Confucianisme, Boeddhisme en Taoïsme. Die zogenaamde behoefte aan eeuwig en tijdloos leven en hogere machten zijn vooral cultureel gegrondvest.
Als ik naar mezelf kijk; ik kom uit een gereformeerd gezin, maar mijn ouders waren niet erg streng. Ik heb aan het gereformeerd zijn noch goede noch slechte herinneringen. Wat ik me wel goed herinner is dat ik vanaf het allereerste moment dat ik serieus over god begon na te denken, dat was rond mijn tiende, ik het allemaal al erg ongeloofwaardig vond. En rond mijn twaalfde had ik voor mezelf besloten dat ik niet in god hoefde te geloven. Ik heb echt nooit gedroomd van een eeuwig en tijdloos leven, ik kan me er niets bij voorstellen, en als ik me er wel iets bij probeer voor te stellen dan lijkt mij afschuwelijk want doodsaai. 
Ik zal hier niet uniek in zijn, dus wanneer ik grote woorden lees als ‘de mens’, en alles wat je daaraan koppelt, dan denk ik… niet elk mens hoor. Het is niet onlosmakelijk aan ‘de mens’ verbonden, het is grotendeels cultureel bepaald.

PS. Ik ben ook geen Confucianist, Boeddhist of Taoïst, ik zie mezelf als seculiere humanist.

 


van Rheden  

16/12/15

Ik ben met de bijbel opgegroeid. Ik heb dit boek liefgehad en daar steun in gevonden. We lazen er uit na het eten. Hoe God om zijn volk gaf, hoe Jezus kinderen liefhad, hoe zieken werden genezen. Van Jezus die God is en ook mens is geweest en dus met ons mee kan voelen. En dat je altijd bij hem terecht kan. Voor God stond ik WIJD-open!

Toen ik 17 werd heb ik concreet en vaak voor een zekere zaak gebeden, want “God hoort altijd” is mij gezegd. Hij verhoort niet alles, ook dat is me geleerd. Ik kreeg  geen ”ja”, ik kreeg geen “nee”, ik kreeg geen “ja, tenzij…”, ik kreeg ook geen “nee, later…” Het bleef stil. Later heeft een schrijver mijn gevoel hierover verwoord: “het kind dat vergeefs zijn vader aanroept, doet geen kwaad. De vader, die vergeefs zijn kind laat roepen, handelt wreed”.

Ik las een keer de hele bijbel door, ik wilde alles weten. Dit heb ik tijdens een mooie zomer  gedaan. Geen huiswerk, dus alle tijd. In de schaduw van een grote beuk zat ik onder goedkeurende blikken van mijn ouders uren te lezen. Ik genoot van Jozef die van slaaf bijna-koning werd en helemaal niet boos was op zijn broers, spannende verhalen van Simson, mooie psalmen waarvan 51 heel indrukwekkend: een koning die berouw toont, enz…

Ik wilde dit mooie boek kennen, alles weten.

Toen las ik ook slechtheid. Niet alleen van mensen, nee. NB van God zelf. Ik las dat één volk Gods lieveling was, dat andere volken maar weg moesten. Dat kinderen werden doodgemaakt omdat ze een profeet gescholden hadden. Dat een man, die de ark voor vallen wil behoeden, gedood wordt. Dat kinderen niet worden ontzien. Dat God harten van koningen verhard. Kortom: veel wat de redactie ook als onrecht aanmerkt. Terecht.

Het doet medenken aan wat een wethouder jaren geleden eens zei bij de opening van een straatfestival, n.a.v. een op een drama uitgelopen gijzeling: “… men heeft allerlei idealen. Best. Maar wanneer ook maar één KIND daarvan slachtoffer wordt, dan walg ik van die idealen”.

Onze Nederlandse God is gelukkig minder wreed dan de Hebreeuwse van het OT of de Spaanse van de inquisitie. Het gaat heel vriendelijk met sites als ontdekgod, waarvoor bepaalde mensen gevoelig zijn. Als het gaat zoals de makers willen, zullen velen de bijbel liefkrijgen. Want die OT-smeerlapperij staat er niet op. En dan zullen mensen voor hun noden bidden en blij worden omdat ze zich in de handen van een sterke God weten. Totdat ze een concrete vraag hebben …  Maar je hebt gelijk. Verbieden komt de democratie niet ten goede.

Ik zou genoemde krachttermen, in een eerder bericht, vroeger nooit gebruiken. Nu stoort het mij dat geestelijk normale mensen niet nadenken. Maar ik begrijp het ook wel: een illusie kan je heel blij maken en je voelt je goed bij andere gelovigen. Je merkt dit pas als je het kwijt bent.

Mijn ouders weten niet eens. Ze zouden hier erg van schrikken.

Ik heb me niet zo netjes uitgedrukt en als iemand dit vroeger bij mij zou doen zou ik erg geschokt zijn. Dus: excuus. En ik hoop, Was R, dat je begrijpt, dat ik dergelijke sites liever verboden zie. Velen zullen, als ze later het complete verhaal  leren kennen teleurgesteld zijn.

Graag besluit ik met dit fragment:

“Een mens is maar een miserabel ding, Merijntje, zwak en eenzaam, wankel en voorbijgaand. Maar hij is hoogmoedig en ontevreden met zijn nederige staat. Hij wil niet verdwijnen als een vuur, dat dooft of als een dier, dat sterft. Hij droomt van eeuwigheid en tijdeloos leven. Die dromen geeft hij vorm in godsvoorstellingen. Altijd weer anders. Iedere duizend jaar bouwt hij zich een nieuw beeld en buigt er zich voor neer en versiert het met alle eigenschappen van de hoogste volmaaktheid... die hij zelf ontbeert en toch zo graag zou bezitten... Ik denk dat de mens in al die voorstellingen van God en goden niet anders zoekt dan zichzelf, zoals hij zich het liefst zien wil, zoals hij zou willen zijn, zoals hij in zijn diepste dromen is... in zijn goden bevrijdt de mens zich van zichzelf, van zijn onvolmaaktheid, zijn vergankelijkheid, zijn kleinheid en zijn slechtheid...”

 


Jelmer  

15/12/15

@van Rheden
>ik denk dat alle religies even dom zijn, mensenwerk. Het Christendom onderscheidt zich daarin niet van andere geloven.
Alle religies zijn mensenwerk, maar iedere religie heeft zo zijn/haar eigenaardigheden, en het Christendom onderscheidt zich wel door haar geobsedeerdheid met wonderen. Alles kan als wonder ervaren worden, zelfs een geamputeerd been dat 1 centimeter ‘aangroeit’. Zie de eerdere discussie met Was Robbedos hierover.

 


van Rheden  

15/12/15

Comments:
Beste Jelmer,
ik denk dat alle religies even dom zijn, mensenwerk. Het Christendom onderscheidt zich daarin niet van andere geloven.

 


Jelmer  

15/12/15

@Was Robedos
>Er zijn veel meer getuigenissen van wonderen die met het christelijk geloof te maken hebben dan van wonderen met andere religies.
Dat is omdat ze in andere religies niet zo dom zijn om bijvoorbeeld een geamputeerd been dat een centimeter opzwelt als 'een wonder' te zien ;-)

 

 

Johannes  

14/12/15

@ was rodebos 

Nog maar een keertje een post die ik eerder aanhaalde: 

"Ik citeer even uit een comment die ik ooit op dit forum heb gepost. Het gaat om een berekening die aantoont dat de ark van Noach gewoon niet kan hebben bestaan zoals ie in het grote sprookjesboek beschreven staat. 

"Ik heb gisteren eens een berekening losgelaten op het hele ark-verhaal. Ik beperk me hierbij tot de zoogdieren voor het gemak. Er zijn zo'n 4600 soorten zoogdieren. Laten we het aantal herbivoren stellen op 3000 en het aantal carnivoren op de resterende 1600 (volgens de voedselpyramide zou de verhouding waarschijnlijk nog wat meer in de richting van de herbivoren gaan, maar 3000 is een mooi rond getal). Ik neem de olifant als grootste herbivoor. De benodigde dagelijkse hoeveelheid voedsel en water + de dagelijkse geproduceerde hoeveelheid mest is: Voedsel: 200 kg, Water: 120 l, Mest: 100 kg. 

Voor de berekening van de totale hoeveelheid van deze 3 factoren voor alle herbivoren die volgens het verhaal op de ark aanwezig waren reken ik dat de olifant + de kleinste herbivoor ongeveer op bovenstaande getallen uitkomt (bijvoorbeeld: 200 kg voedsel + 0,1 kg voedsel = ongeveer 200 kg voedsel) / 2 (namelijk de olifant + de kleinste herbivoor) x 2, want van ieder dier is een setje van 2 aanwezig. Op deze manier neem ik voor de op-1-na-grootste herbivoor + de op-1-na-kleinste herbivoor dezelfde waardes enzovoorts. 

Per dag hebben alle herbivoren dus het volgende nodig (en produceren ze de volgende hoeveelheid mest): 

Voedsel: 600.000 kg, Water: 360.000 l, Mest: 300.000 

Het verblijf op de ark zou 365 dagen hebben geduurd, dus dan kom je uit op: 

Voedsel: 219.000.000 kg, Water: 131.400.000 l, Mest: 109.500.000 kg 

Even voor de beeldvorming: in een olympisch zwembad van 50x20x2 meter zit 2.000 kuub water, dus voor het hele jaar op de ark zouden 65,7 olympische zwembaden water nodig zijn geweest. Aangezien het aantal mensen op de ark 7 was, zouden ze per dag per persoon gemiddeld 85.714 kg groenvoer moeten uitdelen, 51.428 liter moeten verstrekken en ondertussen ook nog eens 42.857 kg mest moeten scheppen. Dit lijkt me een vrij onmogelijke opgave. 

Behalve voor de opslag van die 65,7 zwembaden aan water, is er ook opslag nodig voor al het vlees dat de carnivoren nodig hebben. Deze carnivoren hebben trouwens ook veel water nodig en produceren ook een boel stront. 

En dit zijn dan alleen nog maar de zoogdieren. 

Al met al kunnen we dus wel aannemen dat het verhaal van Noach en zijn ark een vermakelijk idee is, maar in de praktijk totaal niet uitvoerbaar is." 

Uit een andere post het volgende citaat: 
"Mocht jij een betere berekening hebben voor het voedsel-, water- en mestprobleem op de ark, dan hoor ik het graag. Misschien was er wel een magisch dieet of haalde god 1 maal daags zijn machtige wijsvinger door het middenpad van de ark en veegde zo alle stront soepeltjes de zee in....." 

Dus voor jou geldt deze uitdaging ook: als je een betere berekening hebt, zet hem maar in een commentaar en overtuig ons allemaal. " 

Hierop kwam je met het volgende commentaar: 

"ik wil jullie er even op wijzen dat de bijbel niet al te letterlijk genomen moet worden, God bestaat wel maar niet alles wat in de bijbel staat is letterlijk bedoelt, bijvoorbeeld die formule over de ark, er staat alle dieren maar daarmee bedoelen ze misschien wel mee dat er veel dieren meegenomen worden, aangezien veel relatief is zouden dat er 10 kunnen zijn maar ook 100.000. daarnaast is ook het gedeelte over dagen overdreven, in de bijbel is 1 dag als duizend jaar en duizend jaar als een dag, die 365 dagen zouden ook zomaar een week kunnen zijn, echter jullie kortzichtige atheisten zullen dat nooit begrijpen. " 

En vandaag beweer je dat dit verhaal ineens wel helemaal betrouwbaar is. Volgens mij waait jouw geloof met alle winden mee. 

Volgens mij is er ook al vaak in dit forum gevraagd wat nou precies de criteria zijn die bepalen wat wel en niet letterlijk genomen moet worden in de bijbel. 
Aangezien jij met zoveel stelligheid beweert dat het grote sprookjesboek niet al te letterlijk genomen moet worden (al doet je verhaaltje van vandaag weer precies het tegenovergestelde vermoeden) kun je iedereen beslist ook precies uitleggen wat die criteria zijn en waarom juist jouw beweringen daarover de enige juiste zijn.

 


Was Rodebos  

14/12/15

@Johannes

[1] In het zondvloed-verhaal van het Gilgamesj Epos overleeft de hoofdpersoon in een boot die de vorm heeft van een vierkant. Zo'n boot is het minst stabiele bootmodel dat er maar is. In het zondvloed-verhaal van de bijbel overleeft Noach in een boot dat beschouwd wordt als het meest stabiele bootmodel. Het lijkt me duidelijk welk verhaal het meest betrouwbaar is.

Het is inderdaad niet de verzameling verhaaltjes die er voor gezorgd heeft dat de bijbel de beproevingen doorstond, maar God die zijn woord wilde bewaren. Het is niet voor niets zo dat de bijbel nu wel wereldwijd geloofd wordt en het Gilgamesj Epos, de Griekse en Romeinse goden en al die andere verzinsels niet.

[2] Dat kwam doordat die godsdiensten al wijd verspreid waren en dus van generatie tot generatie werden overgeleverd. De bijbel is door een klein aantal mensen uit allerlei lagen van de samenleving onafhankelijk van elkaar geschreven voor dezelfde God. Ook stel ik nogmaals de vraag hoe Jesaja 150 jaar van tevoren wist dat Cyrus geboren zou worden en dat hij het Joodse volk zou bevrijden uit hun ballingschap.

[3] Je maakt in deze vergelijking een belangrijke fout. Van de plaatsen die in het boek van Rien Poortvliet worden genoemd, wist iedereen al dat ze bestonden. Van Sodom en Gomorra werd het bestaan altijd door tegenstanders van de bijbel ontkend. Totdat de Ebla tabletten werden gevonden, die naast de bijbel, als bron gebruikt konden worden dat de bijbel waar is.
Er is eerder deze maand zelfs een zegelring van Hizkia gevonden. Er staat ook een gevleugelde zon op, wat in die tijd symbool stond voor het leven. Dat komt dus precies overeen met het bijbelverhaal waarin Hizkia 15 jaar langer mag leven van God.


@Jelmer

De bijbel is zeker betrouwbaar. Als je al mijn argumenten nog eens precies na wil lezen heb ik hier de link: http://ontdekgod.nl/betrouwbaarheid-bijbel/
En wat staat er dan precies in dat boek van Bart Ehrman? Er zijn ook mensen die beweren dat de wetenschap onbetrouwbaar is. Bijvoorbeeld op sites als verzwegenwetenschap.nl.

 


Was Rodebos  

14/12/15

@van Rheden

Over de mails van ontdekgod.nl heb ik ook wel eens mijn twijfels. Ik vind dat het contrast tussen deze mails en het oude testament te groot is. God wordt in deze mails voorgesteld als iemand die alleen maar van mensen houdt en geen regels en rechtvaardigheid kent.
Er staan op deze site echter ook dingen waar ik het helemaal mee eens ben. Voorbeelden daarvan zijn de artikelen over de bewijzen voor Gods bestaan, de betrouwbaarheid van de bijbel en de artikelen over wonderen.
Ik heb in de jaren dat ik twijfelde over het christendom mijn verstand gebruikt en ben toen tot de conclusie gekomen dat het christendom een hele andere godsdienst is dan alle andere religies. Er zijn veel meer getuigenissen van wonderen die met het christelijk geloof te maken hebben dan van wonderen met andere religies. Het christendom is meer dan alleen een tweeduizend jaar oude boekenverzameling. Google bijvoorbeeld maar eens op moslims die door dromen en visioenen zijn bekeerd tot het christendom. 
Ik snap dat jij het jammer vindt dat je vroeger gebeden hebt en nooit antwoord hebt gehad. Ik heb zelf wel eens op wonderbaarlijke wijze antwoord gehad en dat gun ik jou ook. Echter, wanneer je doorgaat met het betitelen van God als een 'sprookjesfiguur' of een 'genadeloze ploert' denk ik niet dat je ooit nog iets van God zult merken.

Jij zegt ook dat sites als ontdekgod.nl verboden moeten worden, maar als je dit in de praktijk brengt is dat een heuse aanslag op de democratie. Wees blij dat we in Nederland de vrijheid hebben om dit soort sites te bekijken en als je dat liever niet wil kijk er dan gewoon niet op.
 

 


van Rheden  

14/12/15

Beste Was Rodebos,
Deze regel heb in gehaald van de sit die jij aanbeveelt
Als je Gods liefde op een onbeschrijflijke manier wilt ervaren, schrijf je dan gratis in op ONTDEK GOD
Kun je me uitleggen waarom we een website nodig hebben, boeken nodig hebben, andere mensen nodig hebben om Gods liefde te ervaren? Als God van mij houdt, kan Hij dat toch gewoon tegen mij zeggen? Ik heb vroeger gebeden, Hij zei nooit iets terug. ik weet nu dat God een sprookjesfiguur is ontstaan uit menselijke behoefte. Zou Hij werkelijk bestaan, dan is Hij wreed als een vader die tevergeefs zijn kind laat roepen. 
Nog zo'n regel:
Zijn overweldigende liefde is de basis van je bestaan en zal je diepste noden vervullen.
Overweldigende liefde? waar wordt dit op gebaseerd? Als de lieve Heer Jezus dezelfde is als God de vader dan is Hij een genadeloze ploert. Dit is door de redactie van deze site aan de hand van de Bijbel uitgelegd. Dergelijke sites aanbevelen is: mensen een rad voor ogen draaien. Van mij mag dit soort reclame verboden zijn, omdat zwakke naturen en kinderen hiervoor gevoelig zijn. 
Uit je taal en woordkeuze maak ik op dat je een goed verstand hebt. Denk dan na!

Beste redactie,
ga door!

 


Jelmer  

07/12/15

@Was Robedos
>Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek
De bijbel heel betrouwbaar? Tot aan de uitvinding van de boekdruk kunst in het midden van de 14de eeuw werd er nog geknutseld aan de bijbel. Iets wat zelfs door theologen niet wordt betwist. Misschien moet eens 'De evolutie van de bijbel' van Bart Ehrman lezen (oorspronkelijke titel: 'Misquoting Jesus'). Van de 'betrouwbaarheid' van de bijbel blijft dan niet veel over.

 


Johannes  

07/12/15

@ Was Rodebos

Quote:"Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek.
- Ten eerste bestaat de bijbel al duizenden jaren. De bijbel heeft vele beproevingen doorstaan en ervoor gezorgd dat wij kennis hebben konden maken met het evangelie. [1]
- Ook wist Jesaja al 150 jaar voordat Cyrus, de koning van Perzië werd geboren, af over zijn naam en zijn geboorte en dat hij het Joodse volk zal bevrijden uit hun ballingschap. Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God. [2]
- Tot slot zijn er veel archeologische opgravingen gedaan die de betrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, bijvoorbeeld de Ebla tabletten, waarop de namen van Sodom en Gomorra staan. [3]"

--------------------------------------------------------------------

[1] De bijbel zoals ie nu is bestaat pas sinds eind 4e eeuw. Daarna zijn het vooral gelovigen die beproevingen hebben doorstaan (kruistochten, godsdienstvervolging, inquisitie) en niet de bijbel, want dat is maar een verzameling verhaaltjes.
In het Gilgamesj-epos staan verhalen die wel eens de inspiratie zouden kunnen zijn geweest voor bijbelverhalen (zondvloed, tuin van eden). Dit epos is gedateerd op ongeveer 2100 vc. Door dit epos hebben we kennis kunnen maken met verhalen uit die tijd. Dit zegt helemaal niets over de betrouwbaarheid van die verhalen. Hiermee is je eerste punt dus al afgeserveerd. Op naar punt 2.

[2] In de tijd van de Romeinen werden ook veel verschillende talen gesproken en in die talen werden veel dezelfde goden aanbeden. Dit is dus net zo veel een bewijs van de betrouwbaarheid van geschriften daarover als jouw "bewijs".

[3] In het boek "Leven en werken van de Kabouter" van Rien Poortvliet worden dieren als Otters, Spinnen en Eekhoorns genoemd evenals een groot aantal planten. Er worden ook plaatsen en streken in Nederland en zelfs in de hele wereld genoemd. Aangezien deze werkelijk bestaan, moet dit boek volgens jouw manier van redeneren wel waar zijn: de Kabouter bestaat!!!!!

 


Was Rodebos  

04/12/15

Ik was laatst aan het googelen en kwam toen op een indrukwekkende site. De site heet ontdekgod.nl en staat vol met indrukwekkende verhalen en bewijzen voor Gods bestaan. Ook hier staat geschreven over de duizenden visioenen die moslims over Jezus Christus hebben gekregen. Andersom komt bijna nooit voor. Ik geloof niet dat dat toeval is.

Ook hebben veel mensen (zelfs mensen die ik ken) ervaringen gehad met engelen. Bijvoorbeeld vlak nadat iemand was gestorven.

Ook is de bijbel een heel betrouwbaar boek.
- Ten eerste bestaat de bijbel al duizenden jaren. De bijbel heeft vele beproevingen doorstaan en ervoor gezorgd dat wij kennis hebben konden maken met het evangelie.
- Ook wist Jesaja al 150 jaar voordat Cyrus, de koning van Perzië werd geboren, af over zijn naam en zijn geboorte en dat hij het Joodse volk zal bevrijden uit hun ballingschap. Verder hebben veel van de schrijvers van de bijbel elkaar nooit gekend, en spraken ze allerlei talen. Toch hadden ze het over dezelfde God.
- Tot slot zijn er veel archeologische opgravingen gedaan die de betrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, bijvoorbeeld de Ebla tabletten, waarop de namen van Sodom en Gomorra staan.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Wat doe je toch een moeite om de betrouwbaarheid van de bijbel aan te tonen. Dat is toch helemaal niet nodig:

(Hebreeën 11:1) Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
(Johannes 20:29) Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.
(2 Korinthiers 4:18) Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.
(2 Korinthiers 5:7) Want wij wandelen door geloof en niet door aanschouwen.

 
 


Was Rodebos  

04/12/15

@Redactie

Ook deze "profetie" is weer niets anders dan losse zinnetje of delen daarvan die in verband met Jezus worden gebracht zonder dat de schrijver daarvan ooit die bedoeling heeft gehad. 
Het waren juist de vijanden van Jezus die hem lieten kruisigen. De mensen die het nieuwe testament geschreven hebben vonden het juist heel erg dat dit gebeurde. Wat zou volgens jou het motief van de schrijvers van het nieuwe testament zijn om zinnetjes uit het oude testament te misbruiken?

"Mijn Knecht" gaat. Dat is op zich al een vreemde benaming om de Zoon van God aan te duiden vind je niet?
Ik vind van niet. Jesaja en Christus werkten bij het schrijven van de bijbel nauw met elkaar samen. 

werd Jezus veracht? 
Mattheüs 26:67-68: ''Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?''
De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan hij niet; laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’ Ook de twee andere gekruisigden beschimpten hem. (Marcus 15:29-32)
 

Maar ik ben een worm en geen mens, door iedereen versmaad, bij het volk veracht. Allen die mij zien, bespotten mij, ze schudden meewarig het hoofd: ‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen, laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
(Psalmen 22:7-9)

Had Jezus een ziekelijke aanleg?
Jezus moest onze ziekten en ons lijden op zich dragen. Hij was bij zijn geboorte al bestemd om voor ons te moeten sterven. 

Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen.
Geslagen kan in oud-Nederlands ook vertaald worden met 'gedood'. Jezus werd door God gestraft voor onze zonden, zodat wij in de hemel zouden kunnen komen. Tijdens de drie uur duisternis moest Jezus ondraaglijk lijden. Ook voor de zonden die jullie dagelijks begaan. 

Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan. 
Het behaagde God zeker dat er vergelding plaatsvond voor alle zonden van alle tijden. Door zijn liefde, straft God ons niet voor onze zonden, maar heeft Christus de straf voor onze zonden op zich gedragen.

Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus.

En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "
Het waren juist de vijanden van Jezus die hem lieten kruisigen"

Ik zou de mensen die Jezus lieten kruisigen toch eerder in de categoriehandlangers indelen. Wat ze deden was precies in overeenstemming met het "Grote Plan" van God om zijn eigen Zoon te laten martelen en excuteren.

Quote: "Wat zou volgens jou het motief van de schrijvers van het nieuwe testament zijn om zinnetjes uit het oude testament te misbruiken?"

Ik laat zwart op wit zien dat de schrijvers van het NT zinnetjes die hen van pas komen uit teksten van het OT plukken om die vervolgens van toepassing te maken op Jezus terwijl in diezelfde teksten ook zinnetjes staan waaruit blijkt dat de OT schrijvers het onmogelijk over Jezus gehad kunnen hebben. Normaliter ga ik niet speculeren over motieven van de schrijvers maar omdat je er zo expliciet naar vraagt wil ik hier wel een uitzondering maken. Enkele mogelijke motieven zouden kunnen zijn:

- de schrijvers waren creatieve geesten die met hun kennis van het OT wilden pronken. - de schrijvers wilden hun verhalen spannender maken door ze voor te spiegelen als "profetieen" uit lang vervlogen tijden.
- de schrijvers wilden hun verhalen op een logisch vervolg van het OT laten lijken.
- combinaties van bovenstaande motieven

Quote: "Jesaja en Christus werkten bij het schrijven van de bijbel nauw met elkaar samen."

Als dat zo is waarom heeft Jezus dan Jesaja enkel vage verwijzingen ingefluisterd in plaats van de kern van het verhaal: "dat God zijn eigen Zoon in de gedaante van een mens zou laten offeren voor onze zonden"?

Quote: " Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen"

Het overgrote deel van zijn leven werd Jezus door grote groepen mensen gezien als een respectabele leraar, genezer en wonderdoener. Enkel in de laatste paar dagen werd Hij behandeld als een misdadiger met de grofheden en wreedheden die in die tijd gangbaar waren en deze heeft Jezus heel waardig ondergaan. Maakt dat Jezus tot de "onwaardigste onder de mensen"?

Quote: "(Psalmen 22:7-9)"

Wat is je punt? De dichter van deze Psalm zegt dat hij versmaad en bespot wordt door andere mensen.  Dat lot treft dagelijks duizenden over de gehele wereld en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de psalmdichter hier Jezus op het oog had.

Quote:"Jezus moest onze ziekten en ons lijden op zich dragen."

Jezus moest lijden en sterven als zoenoffer voor onze ZONDEN niet voor onze ziekten. Overigens is er na de dood en opstanding van Jezus niets veranderd aan het lijden en de ziekten van de mensheid.

Quote: "Jezus werd door God gestraft voor onze zonden, zodat wij in de hemel zouden kunnen komen."

Wij zouden ook zonder Jezus in de hemel kunnen komen als God dat zo zou beslissen maar God wilde eerst perse een marteldood aan een kruis zien.

Quote: "Het behaagde God zeker dat er vergelding plaatsvond voor alle zonden van alle tijden."

God had dus behagen in de vergelding die plaats vond. Dat is dus iets anders dan dat God er behagen in stelde om zijn eigen zoon te verbrijzelen.

Quote: "Door zijn liefde, straft God ons niet voor onze zonden, maar heeft Christus de straf voor onze zonden op zich gedragen."

Ware liefde heeft geen bloederige marteldood van een familielid aan een kruis nodig.

Quote: "Met ''zo zal hij zaad zien'', wordt het zaad van Gods wereldwijde en uitverkoren rijk bedoeld. Niet eventuele kinderen van Jezus."

Jammer dat het er zo niet staat en het bij een "bedoeling" is gebleven.

Quote: "En met "Hij zal de dagen verlengen" wordt het eeuwige leven van Jezus na zijn lijden bedoeld."

Je hebt weer een "bedoeling" gevonden zie ik.  Jezus bestond al eeuwig voor en na zijn lijden en aan iets dat al "eeuwig" is valt helemaal niets te verlengen. 

 

 


Bert  

26/11/15

@redactie

Quote: Ik denk dat we zo langzamerhand alles wat er te zeggen is over dit onderwerp wel hebben gehad.

Nou ik denk van niet. [1]
Een mensenoffer was nou eenmaal ten strengste verboden. Maar ook offers van onreine dieren. [2]
Het had dus ook nog zo kunnen zijn dat, toen Jeftha terugkeerde dat er een onrein dier hem tegemoet was gekomen in plaats van zijn dochter. Dan had hij ook deze gelofte niet uit kunnen voeren want ook onreine dieren mochten nou eenmaal niet geofferd worden. [3] Zo blijkt dus uit vers 40 dat zijn dochter nog springlevend is. Zij werd vertroost en verkwikt etc. [4]
In het Hebreews staat dat de meisjes haar BEZINGEN,[5] dat is heel wat anders dan rouwklagen volgens de NBV.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE: 

[1]
 Prima hoor, weer een extra mogelijkheid voor mij om te laten zien dat Jeftha in Richteren 11 zijn dochter wel degelijk heeft geofferd. Vanwaar trouwens die grote tegenzin tegen dat offer. Als Abraham inGenesis 22 zonder te protesteren op pad gaat om Izak te offeren wordt hij geprezen voor de standvastigheid van zijn geloof maar bij Jeftha mag het feestje ineens niet doorgaan.

[2] Mooi bedacht maar in dit hele verhaal komen nergens (on)reine dieren voor. Wat er wel expliciet in vers 39 wordt vermeld is dat de dochter van Jeptha geen seksueel contact met een man heeft gehad: "en zij heeft geen man bekend.". Met andere woorden: zei was een geheel rein en onbevlekt offer.

[3] Je redenatie is als volgt: het mocht niet en hoofdpersonen in de Bijbel doen nooit dingen die niet mogen dus Jeftha heeft zijn dochter NIET geofferd. Waar zit de fout denk je?

[4] Dat heb je al eerder beweerd en toen vroeg ik je ook al waar dat stond maar kreeg geen antwoord. Vooralsnog neem ik dan maar aan dat je dat "vertroost" en "verkwikt"  gewoon hebt verzonnen om zo te benadrukken dat ze niet geofferd is. Oh nee, ik zie het al. Je hebt je weer eens laten (mis)leiden door de kanttekeningen

[5] Ik denk dat ze de heldhaftigheid van haar hebben bezongen omdat ze zich zonder tegenstribbelen liet offeren. Maar daar wil jij niet aan. Volgens jou ging ze celibatair leven en de de Israelische jonge meisjes kwamen ieder jaar 4 dagen naar haar toe om haar te spreken en te bezingen. 

Lijkt me toch een tamelijk overdreven reactie dat jaar in jaar uit zoveel mensen afreizen enkel om een vrijgezel in het zonnetje te gaan zetten. 


 


Bert  

23/11/15

@ Redactie, 

Je hebt vers 40 voor het gemak maar weggelaten. 
[die regel is inmiddels toegevoegd door redactie] 

Dat de dochteren Israëls van jaar tot jaar heengingen, om de dochter van Jeftha, den Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar. Neem de moeite effe om de link te lezen, anders blijf je maar in je eigen waanideèn rondcirkelen.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Ik denk dat we zo langzamerhand alles wat er te zeggen is over dit onderwerp wel hebben gehad. Voor de lezers die het nog eens precies na willen lezen zijn hier de links. link1  link2  link3  link4
 


Bert  

22/11/2015

@ Redactie, 

De kern van de zaak is dat ze niet is geslacht, zoals jij het noemt, want daar ging deze discussie in principe over. Dat die meisjes haar ieder jaar bezochten is alleen maar een bewijs dat ze niet is geofferd. Over een verdere uitleg van dit verhaal kan je ook eens kijken op:http://www.bijbelknopendoos.nl Knoop 12: Jeftha. 

En hoeveel meisjes er heen gingen doet er in deze discussie helemaal niet toe. Je mooie verhaaltje wat je er zelf bij verzint dat er hele karavanen heen gingen en 4 dagen in een tentenkamp woonden en een nummertje moeten trekken voor een 1 op 1 gesprek slaat ook helemaal nergens op. Je kan ook gezamenlijk met elkaar praten, wenen en treuren. Ze hadden tenslotte 4 dagen per jaar de tijd om naar haar toe te gaan, wat betekent dat ze niet allemaal tegelijk in èèn keer naar haar toe hoefden te gaan.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

(Richteren 11:30) En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven;
31 Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.
............
38 En hij zeide: Ga heen; en hij liet haar twee maanden gaan. Toen ging zij heen met haar gezellinnen, en beweende haar maagdom op de bergen.
39 En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte,die hij beloofd had;



 


Was Rodebos  

22/11/2015

@Redactie

Quote: Kortom ook hier gaat het weer over een persoon die het volk Israel komt redden van vijanden en niet over een zoon van God die de wereld komt verlossen van zonden.

In 
Jesaja 53 wordt overduidelijk geschreven over iemand die ons verlost van onze zonden:
 

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest,
en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.


Op de rest van jouw antwoorden reageer ik later nog, want ik ga nu naar de kerk.
 
[smile]

--------------------------------------------------------------------

ANTWOORD REDACTIE: 

Beste Was. Ik zie dat je de verzen 1 t/m 3 hebt weggelaten, die kwamen niet zo goed van pas zeker? Ik heb ze er toch maar even bijgezet. Ook deze "profetie" is weer niets anders dan losse zinnetje of delen daarvan die in verband met Jezus worden gebracht zonder dat de schrijver daarvan ooit die bedoeling heeft gehad. 

Kijk eerst eens naar vers 11 dan zie je dat dit hoofdstuk over "Mijn Knecht" gaat. Dat is op zich al een vreemde benaming om de Zoon van God aan te duiden vind je niet?  Als je dan in Jesaja gaat zoeken naar"knecht Israel" of "Mijn Knecht" dan zul je ontdekken dat hiermee het volk Israel of personen zoals Jesaja zelf, Jacob, David etc. worden aangeduid.

Hoewel je delen van de tekst met Jezus in verband kunt brengen zijn er ook verzen die het tegendeel bewijzen dat het hier over Jezus zou gaan.

- Vers 3-7 staat in de 
verleden tijd dus verwijst naar iets dat al gebeurd is en Jesaja leefde honderden jaren voor de geboorte van Jezus.
- Vers 2 
"Hij had geen gedaante noch heerlijkheid;" Jezus was een lelijk en afzichtelijk mannetje? Zou kunnen maar mensen met charisma zijn dat meestal niet.
- Vers 3 
"Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen"werd Jezus veracht? 
- Vers 3 
"en verzocht in krankheid;" Had Jezus een ziekelijke aanleg?
- Vers 3 
"en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem;" Ik dacht juist dat de mensen hem opzochten om naar Zijn preken te luisteren en om Hem zieken te laten genezen.
- Vers 4 "van God geslagen"?? Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen. 
- Vers 9 "En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest" Bij Jezus ging het precies andersom, Hij ging samen met dieven en moordenaars dood en werd begraven in het graf van een rijke. 
- Vers 10 "Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;"Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan. 
- Vers 10 "Hij heeft Hem krank gemaakt;" God maakt jezus ziek?
- Vers 10 "zo zal Hij zaad zien" Voor zover ik weet had Jezus geen kinderen.
- Vers 10 "Hij zal de dagen verlengen;" Jezus zal oud worden?
- Vers 12 "en Hij zal de machtigen als een roof delen" Jezus is een plunderaar die de buit verdeeld? Absurde gedachte.

 


Bert  

22/11/2015

@ Redactie, 

De NVB, Nieuwe Bijbel Vervalsing heeft het hier over rouwklagen, maar dat is niet juist. 

Ik had eerder al gezegd dat je ook iemand kan beklagen en bewenen enz. als die persoon nog leeft. De woorden: beklagen en bewenen staan goed vertaald in de Lutherse en Leidse vertaling. Het Engelse woord 'lament' in de King James wat betekend weeklagen, betreuren, bejammeren is ook goed vertaald. 
Het is dus niet 'rouwklagen' wat de NBV er van maakt. De vertaling met het woord rouwklagen is gebaseerd op een verkeerde veronderstelling alsof ze werkelijk is gedood. Jeftha heeft zijn dochter aan de Here geheiligd. Zie ook de kanttekening van vers 39 en vers 40. Ze is niet gedood want de meisjes gingen ieder jaar weer naar haar toe om haar aan te spreken, te betreuren en om haar te beklagen om haar maagdom.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Dus de jonge meisjes van Israel reisden jaar in jaar uit naar de dochter van Jeftha om daar 4 dagen met haar te gaan praten en treuren enkel en alleen omdat ze celibatair was gaan leven. Is een vrijgezel echt zo betreurenswaardig dat hij/zij jaarlijks beweent en beklaagt moet worden door enorme mensenmassa's?

 


Was Rodebos  

20/11/2015

@Redactie
Immanuël betekent 'God zij met ons'. Jezus heeft veel meer namen dan alleen 'Jezus', bijv. Gezalfde, christus, heer, rots enz. In 
Mattheüs 1 wordt uitgelegd dat met deze Immanuël Jezus bedoeld werd:

20 En alzo hij deze dingen in den zin had, ziet, de engel des Heeren verscheen hem in den droom, zeggende: Jozef, gij zone Davids! wees niet bevreesd Maria, uw vrouw, tot u te nemen; want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit den Heiligen Geest; 21 En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden. 22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
23 Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuël; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.
24 Jozef dan, opgewekt zijnde van den slaap, deed, gelijk de engel des Heeren hem bevolen had, en heeft zijn vrouw tot zich genomen;
25 En bekende haar niet, totdat zij dezen haar eerstgeboren Zoon gebaard had; en heette Zijn naam JEZUS.

[stuk tekst verwijderd door redactie, dit was een herhaling van reactie 16/11. Inmiddels staat daar ook een antwoord] 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Nergens in de Bijbel wordt Jezus Immanuel genoemd het is enkel de schrijver van Mattheus die een zinnetje uit Jesaja 7 plukt om zijn verhaal op een vervulde profetie te laten lijken.  Dat Jesaja 7 niets met Jezus van doen heeft zal ik verder uitwerken in reactie 18/11. Even geduld gaarne.

Voor nog meer namen van Jezus om leuke dingen bij te verzinnen kun je hier terecht.

 


AT  

20/11/2015

Dank voor je reactie. 

Met je verstand zul je de Bijbel nooit rond krijgen.[1] Als het zo simpel was als jij hier allemaal verkondigt zouden er 2000 jaar na de komst van Jezus nooit zoveel volgelingen van Hem zijn. [2] Er zit meer achter en dat is Gods onvoorwaardelijke liefde. [3]

De Bijbel zou nooit het meestgelezen, meestverkochte boek zijn als het mensen niet zou raken... [4]

Weet je, jij zou van alles over een vriend of zelfs mijn vrouw kunnen roepen, maar als je hen niet kent slaat het kant noch wal. Dan blijft het speculeren. En dat is wat je doet merk ik. [5]
Je stuurt jezelf ermee met een kluitje in het riet en schiet er niks mee op.[6]

Er staat heel veel goed nieuws in de Bijbel. En de rotzooi is altijd gericht tegen vijanden van God of dat men doelbewust tegen hem inging... [7]

De Jezus die jij hier verkondigt en waarvan jij zegt dat je er gesprekken mee hebt zou weleens een heel duistere achtergrond kunnen hebben... [8]

Ik hoop dat je hem leert kennen zoals Paulus. Jezus Gods Zoon stierf aan het kruis. Stond weer op uit de dood Hij is HEER. En het is de keuze: erken je dat je Hem nodig hebt voor verlossing van je zonden, of niet...[9]

Jouw bestemming hangt af van die keuze. [10]

Ik wens je echt van harte het allerbeste en Gods zegen over je leven. 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

[1] Erg vaag statement  maak je hier, ik ga er maar even vanuit dat je bedoelt dat de Bijbel niet met gezond verstand te begrijpen is. Vandaar de waanzinnige hoeveelheid kerken en afscheidingen die zich allemaal op één het hetzelfde boek zeggen te baseren maar die desalniettemin tot hele verschillende en vaak tegenstrijdige interpretaties komen. Toch vreemd dat een almachtige God ons heeft opgezadeld met een boek waarover we het niet eens kunnen worden.

[2] Een enkele blik op de wereldreligies laat zien dat de mens in staat is om heilig te geloven in de meest absurde en bizarre zaken. Dat Jezus veel volgelingen heeft zegt dus meer over de mens dan over het waarheidsgehalte van de bijbel.

[3] Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde? Waar baseer je dat op? In ieder geval niet op de Bijbel want daar geeft God alleen liefde als Hij strikt gehoorzaamt wordt. In Deuteronomium 28:15 waarschuwt God wat er zal gebeuren als het volk Israel "de stem des HEEREN niet zal gehoorzamen". Dan zal God straffen met: pestilentie, zweren, schurft, plagen, gekte, blindheid, droogte, hongersnood, oorlogen, vijanden, verkrachting, insecten plagen, slavernij, het eten van kinderen en nog veel meer moois. Waar was Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde tijdens de zondvloed? Waarom kan God ons alleen vergeven onder VOORWAARDE dat Jezus werd gekruisigd? 

[4] Dat mensen door verhalen in de Bijbel geraakt worden zegt niet veel. Mensen worden ook geraakt door romans en films zelfs als ze weten dat het pure fixie is.

[5] Je hebt de analogie over je vrouw wel wat povertjes opgezet. Stel eens dat je vrouw een honderden bladzijden dik boek heeft geschreven waarin ze van alles over zichzelf verteld. Hoe ze met jouw kindertjes heeft gemaakt die dan ook weer kinderen hebben gekregen etc. En hoe ze op een gegeven moment bijna al jullie nakomelingen in een badkuip heeft verzopen op een paar lievelingen na. En hoe ze dan na jaren enkele van die nakomelingen ging voortrekken door ze te helpen andere mensen weg te pesten uit hun buurt om daarna fijn in een mooi huis te kunnen wonen. Etc. Etc.

Door het lezen van dat boek krijg ik toch een aardig beeld van jouw vrouw. Het is zelfs niet uitgesloten dat ik een helderder beeld heb dan jijzelf omdat jij bijvoorbeeld te veel van haar houdt om haar slechte kanten te willen zien.

[6] Misschien moet je toch ook eens proberen om je eigen kluitjes te ontdekken dat kan gezien het grote aantal daarvan in jouw reacties niet al te moeilijk zijn.

[7] Dat er rotzooi in de Bijbel staat zijn we geheel met je eens maar dat het altijd is gericht tegen vijanden van God is natuurlijk grote onzin. Hoe kunnen kinderen bijvoorbeeld vijanden zijn van wie dan ook? Maar dat kan God niet vermurwen die laat gewoon complete steden en volkenuitmoorden om plaats te maken voor de Israëlieten. 
En wat zei Jezus in dit verband ook al weer.......?

[8] Je suggereert wel van alles maar je komt niet met concrete voorbeelden.

[9] God is almachtig en Hij heeft helemaal NIETS nodig om jouw en mijn zonden te kunnen vergeven. Ook niet een bloederige kruisdood. Verder had je het hierboven over Gods ONVOORWAARDELIJKE liefde dus daar kunnen we dan ook zonder Jezus op vertrouwen.

[10] Moet je ons toch eens uitleggen hoe die "bestemming" waar jij zo subtiel mee dreigt, te rijmen is met Gods "ONVOORWAARDELIJK" liefde? 

 


AT  

20/11/2015

Wat een zure website...[1] 

Ooit een persoonlijke ontmoeting met Jezus gehad? [2] 

Dat wens ik je van harte toe. [3] 
Ik ervaar Hem zo anders dan veel uitleg hier op de website...[4] 
En miljoenen mensen met mij...[5] Ben ik van overtuigd. [6] 

Gods zegen! En ik hoop echt op een doorbraak en persoonlijke ontmoeting met God zelf in je leven... [7] 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

[1] Beste AT, dank voor je reactie. Je hebt helemaal gelijk. Zonder de honingzoete verzinsels van de christelijke theologie hebben veel bijbelverhalen een hele nare afdronk. 

[2] Jazeker, bijna dagelijks voordat ik in slaap val. Dan bespreken we het wel en wee van de website en ik krijg tips en ideeën aangereikt. We lachen ook heel wat af om de reacties in het gastenboek. Hij heeft toch een stuk meer humor dan je zo uit de Bijbel zou vermoeden. 

[3] En ik wens jou toe dat je over zoveel gezond verstand beschikt dat je inziet dat wat ik onder punt 2 beweerde onbedaarlijke apekool is en dat je diezelfde skepsis ook aanwendt in andere gevallen waar mensen "persoonlijke ervaringen" claimen. 

[4] Dan "ervaar" je dus een andere Jezus dan de Jezus uit de Bijbel want dat is degene waar wij het op deze site over hebben. 

[5] Toch vreemd dat Jezus zich aan al die miljoenen op hele wisselende manieren laat "ervaren" wat heeft geresulteerd in een onvoorstelbare hoeveelheid christelijke kerken en afscheidingen die zo van elkaar verschillen dat er zelfs tijden zijn geweest dat mensen met "ervaring X" dachten dat Jezus het wel fijn zou vinden als ze mensen met "ervaring Y" levend zouden verbranden. 

[6] Overtuiging zegt niets over de waarheid van een opvatting. Zo is bijvoorbeeld bijna iedereen "overtuigd" van het gelijk van haar/zijn eigen godsdienst. 

[7] Waarom zijn dergelijke "ontmoetingen" altijd persoonlijk. Wat let God om zich duidelijk aan de mensheid te tonen zodat iedereen Hem kan waarnemen en we het eens kunnen worden over zijn eigenschappen en wensen. 
 


Was Rodebos  

18/11/2015

@Redactie

Jesaja 7:14 
''Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.'' 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 


Weer een typisch voorbeeld waarbij de schrijvers van het NT een enkel zinnetje uit een heel verhaal trekken en dat van toepassing maken op gebeurtenissen die met Jezus te maken hebben. Dat dit op pure fantasie berust is eenvoudig in te zien als je naar het complete verhaal kijkt waaruit het betreffende zinnetje is genomen. 

Het verhaal dat in Jesaja 7 wordt verteld komt in grote lijnen neer op het volgende: Het volk Israel wordt weer eens belaagd door vijanden en Jesaja krijgt opdracht om koning Achaz te vertellen wat Gods plannen zijn. Om zijn woorden kracht bij te zetten zegt Jesaja dat Achaz om een teken moet vragen zodat hij weet dat Jesaja de waarheid spreekt. Dit wordt door Achaz geweigerd omdat hij God niet wil verzoeken en daarop zegt Jesaja dat God zelf dan wel een teken zal geven en dat is dus de beroemde tekst van Jesaja 7:14:

 

14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten. 
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
16 Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Er zijn verschillende argumenten waaruit blijkt dat dit niets met de komst van Jezus, die pas honderden jaren later plaats vindt, heeft te maken:

- Het verhaal van Jesaja 7 draait om een teken dat God geeft aan koning Achaz. Dit teken betreft de geboorte van een kind en heeft dus alleen zin als dit kind wordt geboren tijdens het leven van Achaz en niet honderden jaren later want dan leeft Achaz niet meer en is het teken volkomen zinloos geweest.
- Het teken wordt gegeven aan "ulieden" en dat zijn koning Achaz en de overige toehoorders en niet de wereld bevolking die van de komst van Jezus op de hoogte gebracht wordt.
- Nergens in de bijbel wordt Jezus Immanuel genoemd, het is enkel de schrijver van 
Mattheüs 1 die dit zinnetje misbruikt om zijn verhaal op te leuken.
- In vers 14 staat dat dit kind "boter en honing zal eten totdat Hij zal weten te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede." Jezus de Zoon van God en de enige op aarde die zonder zonden is moet leren om het kwaad te verwerpen?
- Vers 15 zegt dat als het kind dan is opgegroeid er iets zal gebeuren met een land en koningen wat duidelijk niet op Jezus van toepassing is. 
- Het hebreeuwse woord 'almah' dat in deze tekst met 'maagd' wordt vertaald betekent eigenlijk 'jonge vrouw' en zegt niets over het al dan niet hebben gehad van geslachtsgemeenschap.



 


Redactie  

18/11/2015

@Rodebos 

Quote:"Ook staat er in Jesaja dat Jezus geboren zou worden uit een maagd" 

OH ja, waar dan? Vriendelijk verzoek om gelijk hoofdstuk en vers te noemen als je beweert dat iets in de Bijbel staat. 

 


Bert  

18/11/2015

@ Redactie, 

Als je er eens even dieper bij na gaat denken kan je ook iemand beklagen en bewenen als hij nog leeft. Neem bijvoorbeeld Job. Toen hij op de mesthoop zat kwamen zijn 3 vrienden om hem te beklagen en bedroefd te zijn over het lot van Job. Ze weenden om hem en strooiden as op hun hoofd. Maar ze kwamen ook om met Job te praten. 
Zo werd ook de dochter van Jeftha in vers 40 beklaagd en beweend om haar maagdom, maar ze werd ook vertroost. Ieder jaar weer opnieuw. 

Een brandoffer moest naar de tempel gebracht worden en dat moest door de priester goedgekeurd worden, en aangezien er geen mensenoffers gebracht mochten worden en ook geen onreine dieren geofferd mochten worden, gaat jou verhaaltje dat Jeftha zijn dochter heeft geslacht, niet op. 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Quote: "maar ze werd ook vertroost" 

Hier heb je toch iets te diep nagedacht vrees ik. Waar staat dat de dochter van Jeftha ieder jaar opnieuw "vertroost" werd? Of heb je dat gewoon verzonnen omdat het zo net lijkt of ze niet is geofferd en nog jarenlang heeft geleefd? 

 


Jelmer  

17/11/2015

@Was Robedos

>God weet alles en kan alles doen. Aangezien je slechts één van alle mogelijkheden uit kunt voeren, die je als almachtig God kunt doen..

Het woordje ‘kunt’ is hier de valkuil. Als god maar één van alle mogelijkheden ‘kan’ uitvoeren, dan is hij niet almachtig. Iets wel of niet 'kunnen' heeft te maken met het vermogen om iets te wel of niet te doen.

 

Johannes  

17/11/2015

@ Was Rodebos

Quote: " Je zult altijd maar één van deze keuzes maken en omdat je alwetend bent wist je welke keuze dat uiteindelijk zal worden."

Dit houdt in dat god de keuze die hij maakt dus niet kan veranderen, aangezien hij die al kent. Hij is dus niet almachtig.

Quote: "God heeft de slang (lucifer) geschapen als één van de beste engelen. Helaas heeft de duivel zich tegen God gekeerd. God wist dit allemaal van te voren al, toch is de zondeval niet zijn schuld, omdat hij niet degene is die de Adam en Eva verleid heeft. Dat was de duivel."

God heeft de slang geschapen, waarvan hij wist dat hij adam en eva zou verleiden, dus heeft god willens en wetens fouten in zijn schepping gebouwd. Dit valt alleen god aan te rekenen. De slang heeft zichzelf niet geschapen.

Quote: "God weet precies welke beslissingen iedereen uit zijn of haar vrije wil gaat nemen. Hij is alwetend en weet dus ook onze keuzes."

Je snapt de redenatie niet. Als dingen van tevoren vaststaan, is er geen sprake van vrije wil. Dat jij die vaststaande keuzes "vrije wil" noemt is de fout in je redenatie.

Quote: "Ik heb niet gezegd dat de bijbel waar is omdat er goede leefregels in staan, ik heb alleen gezegd dat de wereld er vele malen beter uit zou zien als men zich aan de tien woorden zou houden."

Hier moet ik je gelijk in geven. Feit is alleen dat goed gedrag verder volkomen los staat van wat in de bijbel staat. Uit naam van geloof zijn ook veel mensen vermoord (kruistochten, heksenvervolging etc.).

Quote: "Je wil het gewoon niet begrijpen hé?
Hetzelfde denk ik over jou."

Het feit dat ik jouw geloof niet aanhang, is iets anders dan logische redeneringen niet kunnen weerleggen. Je smeert er een dikke laag christelijke dogma's op en denkt dat het dan verklaard is. Zo werkt het niet met een logische redenatie.
Voorbeeld: je hebt de keuze tussen rood of blauw. Als het niet rood is, dan is het blauw. Jij kiest niet voor rood of blauw, maar voor god en dat is een keuze die er in deze redenatie niet eens is, maar die voor jou geruststelling biedt, net zoals veel andere dingen die voor een gelovige niet te volgen zijn en dus per definitie onder de noemer "god", "jezus" of "geloof" worden geplaatst.
Geeft niets, maar je diskwalificeert je daarmee wel van deelname aan het onderwerp waar het over ging.

 


Was Rodebos  

17/11/2015

@Johannes

Je wil het gewoon niet begrijpen hé?
Hetzelfde denk ik over jou.

En dit houdt meteen in dat je je verder niet hoeft te verdiepen in het onderwerp waarover je allerlei dingen gaat roepen? Is dat niet juist wat jij de redactie en Jelmer steeds voor de voeten werpt, namelijk dat ze zich in allerlei boeken en kanttekeningen moeten verdiepen? 
En sinds wanneer ben je plotseling vatbaar geworden voor wat de redactie je voorstelt te doen? Normaal ben je ook niet zo meegaand. 
Sinds mij en Bert verteld is dat je bij een discussie je eigen uitleg moet geven heb ik dat gedaan. Die linkjes en kanttekeningen heb ik daarna neergezet ter ondersteuning van mijn antwoord of om als extra verdieping naast mijn eigen antwoord. Ik ben alleen meegaand als ik het ergens mee eens ben. Ik snap dat je bij een discussie ook een antwoord in je eigen woorden moet geven, zodat anderen daar specifiek op in kunnen gaan.

Jij zegt dat god alles weet en alles kan doen. 

Voorbeeld: als god weet dat jij morgen gele sokken aantrekt, dan kan hij dat niet veranderen, want dan klopt zijn informatie niet meer, ergo, hij is niet almachtig. 
Als god weet dat jij morgen gele sokken aantrekt, maar hij verandert dat, dan was zijn info foutief, ergo, hij is niet alwetend. 
Ik blijf erbij dat alwetendheid en almacht gewoon prima samengaan. Als God het verandert dat ik gele sokken aantrek, dan wist hij altijd van tevoren al dat ik geen gele sokken aan zou trekken. Als je almachtig bent heb je eindeloos veel keuzes. Je zult altijd maar één van deze keuzes maken en omdat je alwetend bent wist je welke keuze dat uiteindelijk zal worden.

Je stopt met het terugredeneren van je beweringen juist op het moment dat het spannend wordt: adam en eva maken een fout, maar dat komt door een slang. Wie heeft die slang geschapen? Degene die ver van tevoren wist wat die slang ging doen, namelijk de bijbelse god. En tóch zet god zijn schepping door, al wist ie van tevoren wat die slang ging doen. Die slang heeft zichzelf niet geschapen. 
God heeft de slang (lucifer) geschapen als één van de beste engelen. Helaas heeft de duivel zich tegen God gekeerd. God wist dit allemaal van te voren al, toch is de zondeval niet zijn schuld, omdat hij niet degene is die de Adam en Eva verleid heeft. Dat was de duivel.

Als god van tevoren precies weet wat ieder mens gaat doen, welke beslissingen hij neemt en zelfs wat hij denkt (want iedere mens is volgens veel gelovigen door god geschapen), dan is er geen sprake van vrije wil. De gelovige houdt zichzelf graag voor dat die vrije wil bestaat. Maar op het moment dat een mens een beslissing zou nemen die god verrast, is er geen sprake meer van een alwetende god. Een alwetende god sluit vrije wil bij alles wat hij geschapen heeft volkomen uit.  
God weet precies welke beslissingen iedereen uit zijn of haar vrije wil gaat nemen. Hij is alwetend en weet dus ook onze keuzes.

Verder is je bewering dat de wereld er beter aan toe zou zijn als er geen echtscheidingen zouden zijn nogal in tegenspraak met de werkelijkheid: kinderen die opgroeien in een gezin waar vader en moeder "bij elkaar blijven voor de kinderen", maar elkaar continu het leven zuur maken zijn over het algemeen veel minder gelukkig dan kinderen van gescheiden ouders die alleen of met een nieuwe partner weer een leuk leven opbouwen met hun kinderen. 
Je vergeet dat we het hier erover hadden dat de wereld er een stuk beter uit zou zien als iedereen zich aan de tien woorden zou houden. In dat geval zouden er dus ook geen ruzies zijn. Kinderen die in een gezin opgroeien waar geen ruzie en scheiding is, komen over het algemeen veel beter terecht dan kinderen met gescheiden of ruziënde ouders. Dat is bewezen.

De stelling: ""je moet niemand vermoorden" staat in de bijbel daarom is de bijbel is waar" is niet aanemelijk, terwijl de stelling ""je moet niemand vermoorden" is waar, daarom staat het in de bijbel" wel aannemelijk is. 
Ik heb niet gezegd dat de bijbel waar is omdat er goede leefregels in staan, ik heb alleen gezegd dat de wereld er vele malen beter uit zou zien als men zich aan de tien woorden zou houden.

Jij had het erover dat de hemel volgens christenen perfect zou zijn. ik ben benieuwd van wie je dat gehoord hebt, want de hemel is niet perfect. In de bijbel staat dat God nog steeds bezig is om de hemel te verbeteren. Pas op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zal het perfect zijn. 

 


Johannes  

17/11/2015

Nog even een gedachte over de hemel. Dit verhaal heb ik al eens eerder hier gepost, maar een herhaling kan geen kwaad lijkt me.

Door gelovigen wordt steevast beweerd dat de hemel perfect/volmaakt is.
Helaas werkt dat in de praktijk niet, want iedere keer als er weer een gelovig zieltje in de hemel aankomt, verandert de situatie zoals ie was. Als de hemel perfect is, dan wordt ie, wanneer de situatie verandert, minder perfect. Zo werkt het nu eenmaal met perfectie. 
Als de hemel na binnenkomst van het nieuwe zieltje nu nóg perfecter wordt, dan was ie voor aankomst dus niet perfect.

Een perfect vierkant is niet meer perfect als een van de zijden een andere lengte krijgt.

Met andere woorden, óf de hemel is nu niet perfect óf hij is dat later niet meer. Meer smaakjes hebben we niet.

 


Jelmer  

17/11/2015

@Marcel
Ja, dat was ook mijn gedachte. Wat zijn mensen als ze eenmaal in de hemel zijn, waar ze aan een stuk door god prijzen en er geen zonde bestaat. Ze kunnen niet kiezen om kwaad te zijn op god of, als ze het erg oneens zijn met al die mensen die in de hel worden gebarbecued, tegen god te rebelleren. Zijn dat geen robots?


marcel  

17/11/2015

en.. er staat ook in openbaringen dat de gelovigen later geen zonde meer hebben en kunnen doen.. zijn ze dan ook geen robots..? 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE: 

Goed punt Marcel, het lijkt erop dat God eerst een EINDIGE periode wil genieten van de uitwassen van de vrije wil om daarna EEUWIG te worden geloofd en geprezen door een exclusief clubje gelijkgezinden die dan blijkbaar zijn vergeten dat diezelfde God die zij dag in dag uit staan te bejubelen toelaat dat minder fortuinlijke familieleden en vrienden worden gefolterd in een hel. 
 


Johannes  

17/11/2015

@ Was Rodebos 

Quote:"@Redactie 

Net als de mensen, heeft God de engelen ook geschapen met een vrije wil. Hij degradeert zijn schepselen niet tot robots. Lucifer koos er zelf voor om zich tegen God te keren." 

En jij denkt nu dat god dat van tevoren niet zag aankomen toen hij lucifer schiep? 
Dat levert 2 mogelijkheden op: 

1. god schiep lucifer, maar hij had geen idee dat deze lucifer zijn grootste tegenstander zou worden en bijna net zo machtig als hijzelf. Dit houdt in dat god niet alwetend is. 

2. god schiep lucifer en hij wist dat lucifer er een dikke bende van ging maken, want god is alwetend. Dit houdt in dat god zelf ervoor gezorgd heeft dat het een rommel werd en het houdt ook in dat god een pervers verknipt mannetje is dat van smerige spelletjes houdt. 

Aan jou nu de keus om te bepalen welke van deze twee mogelijkheden de juiste is.

 


Johannes  

17/11/2015

@ Was Rodebos 

Je wil het gewoon niet begrijpen hè? 

Zelfs een volstrekt logische redenering blijkt niet tot je door te dringen en wordt bedolven onder religieuze dogma's. 

Hier geldt het spreekwoord: je kunt een kameel wel naar het water leiden, maar hem niet dwingen om te drinken. 


Quote:"[1a] Jij zegt dat ik degene ben die zich niet verder verdiept in een onderwerp, dan alleen de pagina die ik voor mijn neus heb, maar mij en Bert is juist verteld dat je bij een discussie voorbeelden en uitleg moet geven, zodat de ander daar op in kan gaan." 

En dit houdt meteen in dat je je verder niet hoeft te verdiepen in het onderwerp waarover je allerlei dingen gaat roepen? Is dat niet juist wat jij de redactie en Jelmer steeds voor de voeten werpt, namelijk dat ze zich in allerlei boeken en kanttekeningen moeten verdiepen? 
En sinds wanneer ben je plotseling vatbaar geworden voor wat de redactie je voorstelt te doen? Normaal ben je ook niet zo meegaand. 

Quote:" [1b] Almacht en alwetendheid gaat prima samen, God weet alles en kan alles doen. Aangezien je slechts één van alle mogelijkheden uit kunt voeren, die je als almachtig God kunt doen, kan God van te voren al weten wat hij gaat doen en is hij dus alwetend." 

Jij zegt dat god alles weet en alles kan doen. 
Voorbeeld: als god weet dat jij morgen gele sokken aantrekt, dan kan hij dat niet veranderen, want dan klopt zijn informatie niet meer, ergo, hij is niet almachtig. 
Als god weet dat jij morgen gele sokken aantrekt, maar hij verandert dat, dan was zijn info foutief, ergo, hij is niet alwetend. 

Trouwens, jouw bewering dat god slechts één mogelijkheid kan uitvoeren van alle mogelijkheden die er zijn, spreekt je bewering dat hij almachtig is lijnrecht tegen, want bij almacht zou hij die beperking juist niet hebben. 
Als je een logische bewijsvoering wil plaatsen kun je er misschien beter voor zorgen dat hij ook logisch is. 

Quote:" [2] God wist inderdaad wat er zou gebeuren met zijn schepping, maar hij gaf de mens ook een eigen verantwoording. Hij degradeerde de mens niet tot hersenloze robots. 
Hij heeft de fouten in zijn schepping niet zelf gemaakt. Deze fouten ontstonden doordat Adam en Eva door de duivel werden verleid, om een verboden vrucht te eten. Hij wist wel dat dit zou gebeuren, maar hij heeft de fouten niet veroorzaakt." 

Je stopt met het terugredeneren van je beweringen juist op het moment dat het spannend wordt: adam en eva maken een fout, maar dat komt door een slang. Wie heeft die slang geschapen? Degene die ver van tevoren wist wat die slang ging doen, namelijk de bijbelse god. En tóch zet god zijn schepping door, al wist ie van tevoren wat die slang ging doen. Die slang heeft zichzelf niet geschapen. 

Als god van tevoren precies weet wat ieder mens gaat doen, welke beslissingen hij neemt en zelfs wat hij denkt (want iedere mens is volgens veel gelovigen door god geschapen), dan is er geen sprake van vrije wil. De gelovige houdt zichzelf graag voor dat die vrije wil bestaat. Maar op het moment dat een mens een beslissing zou nemen die god verrast, is er geen sprake meer van een alwetende god. Een alwetende god sluit vrije wil bij alles wat hij geschapen heeft volkomen uit. 

Quote:" [3] God strafte Jezus (zichzelf) voor onze zonden, om te laten zien hoe erg hij de zonde vindt. Het zou raar zijn als een God die van de zonde walgt, met een knip van zijn goddelijke vingers alle zonden van mensen ongestraft laat. Omdat hij zo liefdevol was, strafte hij (Jezus) zichzelf voor onze zonden. Hij liet daarmee tegelijk zien dat hij de zonde haat. 
Het verblijf van Jezus aan het kruis, was ronduit verschrikkelijk. Jezus moest namelijk alle zonden van alle mensen van alle tijden dragen. Ik heb dat wel vaker gezegd, maar tot jou dringt dat toch nooit door. 
De regels van de christelijke God zijn alles behalve zinloos. Stel je eens voor dat iedereen zich aan de tien woorden zou houden. Dan was er geen moord, echtscheiding, jaloezie, diefstal en bedrog meer. Dan zag de wereld er een stuk beter uit." 

Je verzandt hier volledig in christelijke dogma's. Hier valt voor mij geen eer aan te behalen. 
Verder is je bewering dat de wereld er beter aan toe zou zijn als er geen echtscheidingen zouden zijn nogal in tegenspraak met de werkelijkheid: kinderen die opgroeien in een gezin waar vader en moeder "bij elkaar blijven voor de kinderen", maar elkaar continu het leven zuur maken zijn over het algemeen veel minder gelukkig dan kinderen van gescheiden ouders die alleen of met een nieuwe partner weer een leuk leven opbouwen met hun kinderen. 

Er zijn trouwens heel veel bevolkingsgroepen die nooit van de bijbel gehoord hebben en waar het ook niet echt sociaal geaccepteerd is dat men moordt, verkracht, steelt en elkaar voor schavuit uitmaakt. Het feit dat bepaalde normen en waarden in de bijbel staan, wil niet zeggen dat de bijbel de bepalende factor voor het bestaan ervan was. De stelling: ""je moet niemand vermoorden" staat in de bijbel daarom is de bijbel is waar" is niet aanemelijk, terwijl de stelling ""je moet niemand vermoorden" is waar, daarom staat het in de bijbel" wel aannemelijk is. 

Je vindt dat je christelijke dogma's niet tot me doordringen, maar dat komt juist omdat het christelijke dogma's zijn. Ik ga uit van het gezonde verstand en logica. Misschien kun je je troosten met de gedachte dat islamitische dogma's of joodse dogma's of welke dogma's dan ook überhaupt niet door mij als waarheid aangenomen worden.
 


Was Rodebos  

16/11/2015

@Redactie

Net als de mensen, heeft God de engelen ook geschapen met een vrije wil. Hij degradeert zijn schepselen niet tot robots. Lucifer koos er zelf voor om zich tegen God te keren. 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Dat God willens en wetens een heel leger machtige wezens heeft geschapen waarvan Hij wist dat een deel daarvan de mensheid in het verderf zou storten doet toch enigszins afbreuk aan het beeld van een liefhebbende en zorgzame "Vader in de Hemel". 

Gods handelen is analoog aan dat van een ouder die een bende criminelen loslaat op haar/zijn kinderen om zo te testen of ze wel op het rechte pad blijven. 
 


Was Rodebos  

16/11/2015

@Redactie

Goede vraag, de duivel (lucifer) is een gevallen engel. God had hem geschapen als één van de mooiste en krachtigste engelen. Later is hij is hoogmoedig geworden en heeft hij zich, samen met 1/3 deel van de engelen, tegen God gekeerd. Een uitgebreidere uitleg vind je hier:
http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/123duivelgeschapen.html 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:
 

Dan is die Lucifer en de engelen die hem volgden dus een door God zelf gemaakte fout in zijn schepping. Of heeft God ze opzettelijk zo geschapen dat ze afvallig zouden worden? 
 


Was Rodebos  

16/11/2015

@Redactie

Het bijbelboek Jesaja staat werkelijk vol met teksten over de komst van Jezus. Jesaja wist al vele eeuwen van tevoren dingen over Jezus waarvan men zeker weet dat het waar is. In Jesaja 11 wordt duidelijk beschreven dat Jezus één van de nakomelingen van Isaï, de vader van David, zou worden. Alle karaktereigenschappen van Jezus staan ook in jesaja 11:

''De geest van de HEER zal op hem rusten:

een geest van wijsheid en inzicht, een geest van kracht en verstandig beleid, een geest van kennis en ontzag voor de HEER. 3Hij ademt ontzag voor de HEER; zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn, noch grondt hij zijn vonnis op geruchten. Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel, de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis. Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond, met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen. (Jongerenbijbel, 2007)

Ook staat er in Jesaja dat Jezus geboren zou worden uit een maagd.

Ik geef toe dat er in het oude testament niet letterlijk de naam 'Jezus' genoemd wordt, maar alle eigenschappen hierboven komen wel met hem overeen. Jezus was namelijk ook een nakomeling van Isaï, geboren uit een maagd en ook de karaktereigenschappen die in Jesaja genoemd worden, komen overeen met Jezus.

Dat de Joden zich aan hun goden zullen vasthouden klopt, want in zacharia 10: 9-10 staat: ''In den vreemde zal ik hen vrucht laten dragen, in verre streken zullen ze mij gedenken en hun kinderen grootbrengen, en dan zullen ze terugkeren. Ik zal hen terughalen uit Egypte en Assyrië, en hen samenbrengen in Gilead en de Libanon, maar daar zal niet genoeg plaats zijn voor hen.'' 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Quote: "Het bijbelboek Jesaja staat werkelijk vol met teksten over de komst van Jezus."

Jesaja schreef over zaken die in zijn tijd actueel waren en er is niets wat erop duidt dat hij het over gebeurtenissen had die honderden jaren later zouden plaatsvinden. Laat staan dat hij het heeft over een zoon van God die voor onze zonden geofferd zal worden want dat lijkt me toch de kern van Jezus komst en niet dat geneuzel over afkomst, wijsheid, verstand en andere bijzaken die je ook bij gewone mensen aantreft.

Quote: "Jesaja wist al vele eeuwen van tevoren dingen over Jezus waarvan men zeker weet dat het waar is"

Waarvan men zeker weet dat het waar is? Wat weten we dan zeker? Er wordt zelfs getwijfeld of Jezus ooit wel echt heeft bestaan.

Quote: "In Jesaja 11 wordt duidelijk beschreven dat Jezus één van de nakomelingen van Isaï, de vader van David, zou worden"

Ook in Jesaja 11 staat nergens dat het hier over Jezus gaat. In het hoofdstuk ervoor beschrijft Jesaja hoe de HEERE der Heirscharen de Assyriërs te grazen zal nemen en in hoofdstuk 11 beschrijft hij dat er een onder leiding van een nakomeling van Isaï die beschikt over diverse uitmuntende eigenschappen een gouden tijd voor het volk Israel zal aanbreken. Dat dit helemaal niet over Jezus gaat blijkt uit vers 14 want daar staat dat als het volk Israel weer verenigd zal zijn ze aan het roven gaan en Edom, Moab en de Ammonieten zullen onderwerpen en in vers 16 zien we hoe de resten van het Assyrische volk worden verjaagd. Kortom ook hier gaat het weer over een persoon die het volk Israel komt redden van vijanden en niet over een zoon van God die de wereld komt verlossen van zonden.

Quote: "Alle karaktereigenschappen van Jezus staan ook in jesaja 11:"

Behalve dan dat Hij de zoon van God is! Dat lijkt me toch een te belangrijk detail om zomaar over het hoofd te zien.

Quote: "Ook staat er in Jesaja dat Jezus geboren zou worden uit een maagd."

Je bedoelt die zogenaamde profetie in Jesaja 7:14. Voor uitgebreide reactie waarom dit niet over Jezus gaat zie reactie 18/11 hierboven.

Quote: "Jezus was namelijk ook een nakomeling van Isaï"

Nee, Jezus stamt helemaal niet af van Isaï. De twee stambomen die de NT schrijvers hebben verzonnen om dat te bewijzen staan in (Lukas 3:23) en(Mattheus 1:16) en daar wordt Josef als de vader van Jezus genoemd maar dat was hij natuurlijk niet.

Quote: "Dat de Joden zich aan hun goden zullen vasthouden klopt"

Dat is fijn want dat bevestigd dat de "profetie" die jij presenteerde in je reakties van 12/11 niet klopt want  daar staat juist dat ze WEL andere goden zouden dienen.

Deuteronomium 28:64-66 En de HEERE zal u verstrooien onder alle volken, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde; en aldaar zult gij andere goden dienen, die gij niet gekend hebt, noch uw vaders, hout en steen.

 

 

Redactie  

16/11/2015

@Rodebos 

Je zegt: God heeft de fouten in zijn schepping niet zelf gemaakt. 

Vraag: waar kwam de duivel vandaan dan? 
 


Was Rodebos  

16/11/2015

@Johannes

[1a] Jij zegt dat ik degene ben die zich niet verder verdiept in een onderwerp, dan alleen de pagina die ik voor mijn neus heb, maar mij en Bert is juist verteld dat je bij een discussie voorbeelden en uitleg moet geven, zodat de ander daar op in kan gaan.
[1b] Almacht en alwetendheid gaat prima samen, God weet alles en kan alles doen. Aangezien je slechts één van alle mogelijkheden uit kunt voeren, die je als almachtig God kunt doen, kan God van te voren al weten wat hij gaat doen en is hij dus alwetend. 

[2] God wist inderdaad wat er zou gebeuren met zijn schepping, maar hij gaf de mens ook een eigen verantwoording. Hij degradeerde de mens niet tot hersenloze robots.
Hij heeft de fouten in zijn schepping niet zelf gemaakt. Deze fouten ontstonden doordat Adam en Eva door de duivel werden verleid, om een verboden vrucht te eten. Hij wist wel dat dit zou gebeuren, maar hij heeft de fouten niet veroorzaakt.

[3] God strafte Jezus (zichzelf) voor onze zonden, om te laten zien hoe erg hij de zonde vindt. Het zou raar zijn als een God die van de zonde walgt, met een knip van zijn goddelijke vingers alle zonden van mensen ongestraft laat. Omdat hij zo liefdevol was, strafte hij (Jezus) zichzelf voor onze zonden. Hij liet daarmee tegelijk zien dat hij de zonde haat.
Het verblijf van Jezus aan het kruis, was ronduit verschrikkelijk. Jezus moest namelijk alle zonden van alle mensen van alle tijden dragen. Ik heb dat wel vaker gezegd, maar tot jou dringt dat toch nooit door. 
De regels van de christelijke God zijn alles behalve zinloos. Stel je eens voor dat iedereen zich aan de tien woorden zou houden. Dan was er geen moord, echtscheiding, jaloezie, diefstal en bedrog meer. Dan zag de wereld er een stuk beter uit.

 


van Rheden  

16/11/2015

Geweld?... Geef er maar een draai aan:

De Muren van Jericho

stuk (kind)vriendelijker toch?
 


Jelmer  

15/11/2015

En daar kunnen we de King James nog aan toevoegen:
"And it was a custom in Israel, 40 That the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year"
En de vertaling van 'lament' is 'klaaglied' (zelfstandig naamwoord) of als het om het werkwoord gaat 'betreuren', 'weeklagen', 'bejammeren', 'bewenen' of het Nederlandse lamenteren

 


Bert  

15/11/2015

@ Redactie, 

Jouw kijk op " het slachten van Jefta's dochter, zoals jij dat noemt, is niet juist. Nergens staat er dat hij zijn dochter slachtte. Als er nou in de tekst had gestaan dat Jeftha zijn dochter na die twee maanden dat zij weggeweest was had geslacht op een stenen altaar en haar met vuur had verbrand, dan had ik je gelijk gegeven. Maar deze vlieger gaat voor jou dus mooi niet op. 

Vers 31: Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkomt, dat zal des Heeren zijn, ( = het zal de Heere geheiligd zijn) en ik zal het offeren ten brandoffer. Dat is: als het naar Gods wet geoorloofd was te offeren. Maar God had verboden om mensen en onreine dieren te offeren. 

Ze bleef dus heel haar leven in haar maagdelijke stand. Ze heeft geen man bekent. Voorts werd het een gewoonheid in Israël, wat we lezen in het laatste vers, en dat laat je voor het gemak maar weg. Je concentreer je enkel alleen op vers 39. Voorts werd het een gewoonheid in Israël, Dat de dochteren lsraëls van jaar tot jaar heengingen om de dochter van Jeftha , de Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar. Hoe kan je jaar in jaar uit met iemand een gesprek hebben die reeds afgeslacht is??? 

Hoe krom is je redenering dat ze is geslacht?
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

(Richteren 11:30) En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven;
31 Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.
............
38 En hij zeide: Ga heen; en hij liet haar twee maanden gaan. Toen ging zij heen met haar gezellinnen, en beweende haar maagdom op de bergen.
39 En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte,die hij beloofd had;  Voorts werd het een gewoonheid in Israël, 40 Dat de dochteren Israëls van jaar tot jaar heengingen, om de dochter van Jeftha, den Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar.

 

- Er staat "die aan haar volbracht zijn gelofte" en die gelofte was een"brandoffer". Hoezo "volbrengt" Jeftha iets "aan" zijn dochter als zij verder niet zou trouwen en als een soort van non zou leven?  In dat geval is het de dochter die iets volbrengt en niet de vader.

- De meisjes van Israel gingen jaarlijks in gesprek met die dochter? Hoe zie je dat voor je? Hele karavanen jonge vrouwen de weg op en dan 4 dagen in een tentenkamp en allemaal om de beurt een nummertje trekken voor een gesprek? 

Daar moet dus niet "spreken" staan maar rouwen/klagen:

(NBV) Toen die twee maanden voorbij waren keerde zij naar haar vader terug en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. Nooit had ze met een man geslapen. Sindsdien is het in Israel de gewoonte dat de jonge meisjes elk jaar vier dagen lang rouwklagen om Jefta's dochter.

(Lutherse vertaling) 39 En na twee maanden kwam zij weder tot haren vader, en hij deed haar volgens zijne gelofte, die hij beloofd had; en zij heeft geen man gekend. En het werd ene instelling in Israël, 40 dat de dochteren Israëls jaarlijks heengaan om de dochter van Jefta, den Gileadiet, te beklagen, vier dagen in het jaar.

(Leidse vertaling) 39 Maar na verloop van twee maanden keerde zij terug tot haar vader en voltrok hij aan haar de gelofte die hij had afgelegd; en zij heeft geen man gehad. Daarna werd het een inzetting in Israel dat de Israelietische meisjes jaarlijks vier dagen de dochter van Jefta, den Gileadiet, gingen bewenen.

 


Johannes  

15/11/2015

@ Bert 

Quote "Nee je begrijpt er geen ene niks, niets, noppes van. [1] 
Jezus is het Hoofd van de hier op aarde oprecht bekeerde mensen [2] die straks in de Hemelse heerlijkheid God gaan grootmaken [3] met Jezus aan het Hoofd van deze Hemelse Kerk. 
Je houd je bij de inhoud van de Bijbel zeg je, en laat je niet leiden door de verzinsels in de kanttekening. Nou mijns inziens laat je je leiden door je eigens verzinsels. [4] 
Je vaste geloof dat God en Jezus niet bestaan is geen zeker weten van je, nee het is enkel je wens [5]. Maar dan kom je toch echt bedrogen uit [6]. En ga nauw niet zeggen dat ik ga dreigen met dit of dat. Dat is in het geheel niet de bedoeling. [7] 

------------------------------------------------------- 

[1] Dit soort emotionele uitingen van frustratie zijn altijd een bijzonder sterk argument om je gelijk aan te tonen. Mij heb je nu compleet overtuigd! 

[2] Via welk criterium wordt bepaald wie een oprecht bekeerd mens is? Zijn dat de katholieken, de gereformeerden, jehovagetuigen of een van de honderden andere stromingen binnen de christelijke kerk? Jij zult er toch ook vast bijhoren, aangezien je doet voorkomen dat je precies weet hoe het zit en dit ongetwijfeld met net zoveel nauwkeurigheid aan ons duidelijk kunt maken met overtuigende bewijzen. 
Mensen die uit zichzelf al geloofden (lees:klakkeloos het geloof van de ouders overgenomen hebben) en dus niet bekeerd zijn hebben dus geen plekje in de hemel? 

[3] God groot maken? Kom op zeg, als het beeld wat de gelovige van god heeft klopt, dan heeft hij op geen enkele manier hulp nodig om zichzelf groot te (laten) maken. God zal je ernstig straffen voor deze aanmatigende gedachte! 

[4] Bedankt voor deze persoonlijke mening. Net zo overtuigend als [1]! 

[5] Nergens op deze site heeft de redactie de tekst staan dat het hun wens is dat god niet bestaat. Ze verwijzen naar teksten in de bijbel. 
Trouwens, de bewijslast van een bewering dat iets bestaat ligt bij degene die die bewering doet, niet omgekeerd. Jij moet aantonen dat god bestaat, de redactie hoeft niet aan te tonen dat hij niet bestaat. Niet geloven in de aanwezigheid van een god is geen geloof. Dat zou net zoiets zijn als kaalheid (dus de afwezigheid van haren) een haarkleur te noemen. 
Als je het hier niet mee eens bent, dan wil ik graag dat jij aantoont dat er geen kabouters zijn. Als je dat niet kunt, dan zul je toch echt in ze moeten geloven! 

[6] Een typische bedreiging zoals die in veel godsdiensten voor komt. De IS dreigt ook met geweld (en ze voeren het ook uit) als je niet in de ware god (=Allah) gelooft. 

[7] Veel mensen doen rare dingen die achteraf niet zo bedoeld waren. 
 


Bert  

14/11/2015

@ Redactie, 

Quote, Ik begin het te begrijpen, Jezus is dus het Hoofd van Zichzelf.

Nee je begrijpt er geen ene niks, niets, noppes van. Jezus is het Hoofd van de hier op aarde oprecht bekeerde mensen die straks in de Hemelse heerlijkheid God gaan grootmaken met Jezus aan het Hoofd van deze Hemelse Kerk. Je houd je bij de inhoud van de Bijbel zeg je, en laat je niet leiden door de verzinsels in de kanttekening. Nou mijns inziens laat je je leiden door je eigens verzinsels. 
Je vaste geloof dat God en Jezus niet bestaan is geen zeker weten van je, nee het is enkel je wens. Maar dan kom je toch echt bedrogen uit. En ga nauw niet zeggen dat ik ga dreigen met dit of dat. Dat is in het geheel niet de bedoeling.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Quote: "Je houd je bij de inhoud van de Bijbel zeg je, en laat je niet leiden door de verzinsels in de kanttekening. Nou mijns inziens laat je je leiden door je eigens verzinsels."

Ik laat het aan de lezers over te beoordelen wie van ons tweeën zich het meest laat leiden door verzinsels. Inmiddels is er ruim voldoende materiaal ter evaluatie voorhanden.
 


Bert  

14/11/2015

@ Redactie, 

Waar staat dat, dat Jeftha zijn dochter slachtte?

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

(Richteren 11:30) En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven;
31 Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.
............
38 En hij zeide: Ga heen; en hij liet haar twee maanden gaan. Toen ging zij heen met haar gezellinnen, en beweende haar maagdom op de bergen.
39 En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte,die hij beloofd had;

 


Bert  

14/11/2015

@ Redactie, 

Je 3 enorme antwoorden raken kant nog wal. [1] De diepere betekenis van het Woord begrijp je niet of je wil het niet begrijpen. Dat laatste is voor mij heel duidelijk. [2]
Je gebruikt in je antwoord expres alleen het woord redder, maar Heiland betekent ook Christus Jezus. Zie Encyclo.nl. Maar daar wil je niet aan. Blijf maar volharden in je eigen geloof. [3]
Het gaat in Zacharia 9:10 over de vrede en verzoening met God. Het gaat hier niet over een AARDSE vrede maar over een vrede met God. [4]

Als je, voordat je weer eens een antwoord geeft, ook eerst eens in de kanttekening kijkt wat er bedoeld wordt met varren, stieren, honden enz, 
Hier wordt mee bedoeld de oversten van het joodse volk, hogepriesters, schriftgeleerden het joodse gespuis en de soldaten, voor en tijdens de kruisiging. Deze mensen waren dus de honden, leeuwen en stieren, en niet wat jij denkt dat er een stelletje echte beesten bij de kruisiging aanwezig waren. [5] 
Verstaat gij ook hetgeen gij ( redactie ) leest????? Nee. [6]

Quote: Van welke kerk is dat dan want er zijn er nogal wat en ........ 
Als jij in de veronderstelling bent dat het hier over een aardse kerk gaat, b.v. een hervormde of een gereformeerde of een katholieke kerk, en vul de rest zelf maar aan, dan zit je er voor de zoveelste keer weer helemaal naast. Het gaat hier niet over een gebouw van steen. Het gaat hier over de Kerk van Christus, en dat is geen kerk of èèn van de kerken die hier op deze aardbol staan, maar deze Kerk is Jezus Christus zelf. [7]
Dat zijn de ware Christen gelovigen die zalig zijn in Jezus, dat is Zijn uitverkoren volk uit alle windstreken der aarde. Dat is de Kerk des Heeren.  
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Dat hebben ze dan gemeen met jou redeneringen.

[2] Wat jij als "diepere betekenis" ziet zijn enkel de verzinsels van christelijke schrijvers en theologen die proberen om gebeurtenissen in het NT op een voortzetting van het OT te laten lijken. De schrijvers van het NT doen dat bijvoorbeeld door zinnetjes van OT in hun verhalen te vlechten en er dan "opdat vervuld zou worden""is vervuld" of "gelijk geschreven is" achter te zetten. 

[3] Ik volhardt niet in één of ander geloof over de betekenis van het woord "Heiland", dat is wat jij doet. Ik kijk naar de teksten waar dit woord voorkomt en zoek dan het hebreeuwse woord dat in de grondtekst wordt gebruikt. Dat is in dit geval "mushiu" en de vertalers van de Statenbijbel hebben datzelfde woord in de helft van de gevallen vertaalt met "Heiland" en in de andere helft met "verlosser" en in de context is dat altijd een persoon die als "redder" optreedt. De speciale betekenis die jij eraan wil geven is dus nergens op gebaseerd.

[4] Zacharia 9:10 gaat volgens jou dus over "vrede en verzoening met God"? Als het hier niet over een "AARDSE vrede" gaat wat doen die "WERELDSE" wagens, paarden, strijdbogen en heidenen dan in die tekst? En dan hebben we het nog niet eens over de rest van het hoofdstuk dat vol staat met oorlogs rethoriek.

10 En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paardenuit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

[5] Ja natuurlijk, "Mijn handen en mijn voeten zijn doorgraven" en "Zij delen Mijn klederen" moeten we dus letterlijk nemen maar die dieren dat is ineens poetische taal waarmee iets anders wordt bedoeld dan wat er staat.

[6]
 Ik hou me bij de inhoud van de Bijbel zelf en laat me liet leiden door verzinsels in de kanttekeningen.

[7] Quote: "Deze Heerser genoemd in Micha 5 is het Hoofd van Zijn uitverkoren Kerk."

Ik begin het te begrijpen, Jezus is dus het Hoofd van Zichzelf.

 


Was Rodebos  

12/11/2015

@Redactie

Quote: Die zogenaamde "profetieen" zijn niets anders dan zinnetjes uit het OT die de schrijvers van het NT in hun verhalen hebben vervlochten. 

Er staan ook profetieën in de bijbel die zijn uitgekomen, waarvan de vervulling niet in de bijbel staat. Dit zijn voornamelijk profetieën over het Joodse volk en Israël. Hieronder een aantal voorbeelden:

In Deuteronomium 28:64-66 staat dat het Joodse volk verstrooid zou raken over de volken. Het staat vast dat deze profetie geschreven is in 1400 voor Christus. In 70 na Christus werden de Joden door de Romeinen in meer dan honderd landen verstrooid. 

Ook wordt in Hosea 3:4-5 geschreven dat de Joden lang zonder vorst en tempel zouden leven en uiteindelijk zullen terugkeren. Ook deze profetie is correct.
De Joden leefden sinds de val van Jeruzalem zonder vorst/regering of tempel. Dat de Joden zouden terugkeren gebeurde in 1948, toen de Joodse staat Israël gesticht werd.

In Jesaja 5:6-9 staat dat het land Israël een wildernis zou zijn. Ook dit klopt. Bijna tweeduizend jaar lang was het land Israël een wildernis. Dit kwam doordat het land niet bewoont werd.
De dorre natuur ging pas weer bloeien toen er in 1948 één Joodse staat gesticht werd. Het land werd toen weer onderhouden.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Beste Was, niet iedere "profetie" die uitkomt is even indrukwekkend. Als ik "voorspel" dat er een aardbeving zal komen zonder verdere details over plaats en tijdstip dan kan ik bij de eerst volgende aardbeving claimen dat mijn "voorspelling" is uitgekomen. Over het algemeen is het bij voorspellingen zonder tijdslimiet een kwestie van wachten totdat zich iets voordoet dat lijkt op wat erin de voorspelling wordt beweerd.  

Een ander type "voorspelling" die altijd uitkomt is beweren dat iets zaleindigen of stuk gaan. De geschiedenis leert ons dat ieder civilisatie uiteindelijk verdwijnt en zelfs de zon stopt over 5 miljard jaar met schijnen dus je kunt veilig beweren dat "X" ten onder zal gaan zolang je er maar niet bij zegt WANNEER dat zal gebeuren.

Alle drie de voorbeelden die jij noemt hebben geen tijdslimiet en zijn van het type waarin iets ophoudt te bestaan. 

1. Deuteronomium 28 is vanaf vers 15 niet zo zeer een profetie maar een waarschuwing wat er zal gebeuren als het volk Israel "de stem des HEEREN niet zal gehoorzamen". Dan zal God straffen met: pestilentie, zweren, schurft, plagen, gekte, blindheid, droogte, hongersnood, oorlogen, vijanden, verkrachting, insecten plagen, slavernij, het eten van kinderen en nog veel meer moois. Als klap op de vuurpijl komt dan de verstrooiing onder de volken:

Deuteronomium 28:64-66 En de HEERE zal u verstrooien onder alle volken, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde; en aldaar zult gij andere goden dienen, die gij niet gekend hebt, noch uw vaders, hout en steen.

Die verstrooiing heeft inderdaad plaats gevonden maar niet precies zoals deze "profetie" zegt want over het algemeen hebben de joden in de diaspora vast gehouden aan hun geloof en zijn dus geen "andere goden gaan dienen" zoals in het 2e gedeelte van dit vers staat.

Ook vers 68 is (nog) niet uitgekomen:  En de HEERE zal u naar Egypte doen wederkeren in schepen


2. Mooi voorbeeld van achteraf een gebeurtenis zoeken die LIJKT op de voorspelling.

Hosea 3:4-5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Hosea heeft het niet over het stichten van een wereldse staat maar over bekering tot God.


3. Dit is geen profetie maar lied met een allegorie over een wijngaard.

Jesaja 5  Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard;
..........
7 Want de wijngaard van den HEERE der heirscharen is het huis van Israël, en de mannen van Juda zijn een plant zijner verlustigingen;

Die wijngaard is beeldspraak voor het volk Israel zelf en heeft dus niets te maken door jouw veronderstelde wildernissen. Ook was het land van Israel niet 2000 jaar lang een onbewoonde en onbebouwde woestijn. Het land is in de vorige eeuw door technologische ontwikkelingen zoals irrigatie tot grote bloei gekomen maar dat is niet waar Jesaja het over heeft.

 

 

Johannes  

12/11/2015

@ Was Rodebos

Quote: "@Johannes

Aangezien de meeste gelovigen geloven in een almachtige alwetende god (iets wat onmogelijk samengaat trouwens).
Ik ben benieuwd naar jouw argumenten waarom dit niet samen zou kunnen gaan. [1]

Voor de fouten die hij zelf heeft ingebouwd laat hij zijn schepping boeten (terwijl ze daar absoluut niets aan konden doen!) 
Dit klopt niet. Ten eerste heeft God deze fouten niet zelf ingebouwd. De duivel heeft door Adam en Eva te verleiden gezorgd voor de zondeval. God had Adam en Eva duidelijk gewaarschuwd dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten. [2]

vervolgens komt hij met een volstrekt onnodige en walgelijk smakeloze oplossing op de proppen.
Juist door deze volgens jou ''onnodige en smakelijke oplossing' worden er op deze aarde geen mensen meer gedood door God. Ook vergeeft God onze zonden altijd wanneer we echt spijt hebben. Wees blij dat je niet meer persoonlijk gestraft wordt voor je zonden, anders zag het er voor jou niet best uit in dit aardse leven. Jezus (God) heeft ook voor jouw zonden moeten boeten. Er moest vergelding plaatsvinden voor de zonden van de mensen. God was zo liefdevol om niet ons, maar Jezus (zichzelf) te straffen voor wat wij verkeerd gedaan hebben. [3]"

--------------------------------------------------------------------

[1] 
Als je de comments had doorgelezen die over dit onderwerp zijn gepost, dan had je die vraag niet hoeven stellen, maar speciaal voor jou en andere mensen die de moeite niet nemen om zich een beetje verder te verdiepen in een onderwerp dan de pagina die ze toevallig voor hun neus hebben, nog maar een keer de uitleg.

Almacht betekent dat je op ieder moment alles kunt doen wat je maar wil. Geen beperkingen.
Alwetendheid betekent dat je op ieder moment, verleden, heden toekomst, weet wat er gebeurd is, wat er gebeurt en wat er nog gebeuren gaat.

Als god dingen middels zijn almacht wil veranderen (heden, verleden of toekomst), dan klopt de informatie daarover, die hij middels zijn alwetendheid heeft, dus niet meer.
Als hij weet dat dingen onveranderlijk al vaststaan (middels zijn alwetendheid), dan kan hij die niet veranderen (middels zijn almacht), want anders zou die informatie dus ook niet kloppen.
Almacht en alwetendheid sluiten elkaar dus volledig uit. Je kunt dus niet beide eigenschappen bezitten.

[2] Op het moment dat de bijbelse god zijn schepping schiep, wist hij dus al dat het een grote klerebende ging worden (in de ogen van gelovigen en ook in de ogen van hemzelf, want hij vindt het later nodig de hele wereldbevolking uit te roeien op een klein incestueus groepje na) want hij is alwetend. Mocht het zo zijn dat er dingen gebeurden die hij niet had voorzien, dan kan hij dus niet alwetend zijn. Er van uit gaande dat hij wel alwetend is, heeft hij dus willens en wetens de zaken zo geschapen dat het een bende ging worden. De reden hiervan is totaal niet relevant (of het nu de duivel is (door god, in zijn alwetendheid, willens en wetens geschapen), een slang of een slechte dag op kantoor), want de bijbelse god heeft immers alles geschapen volgens de opvatting van gelovigen: niets schept zichzelf volgens diezelfde opvatting, ook de duivel, de slang of de slechte dag op kantoor niet.
Alles stond van tevoren al vast en god wist precies wat er ging gebeuren, want hij is alwetend. Als je met die informatie tóch je schepping doorzet, dan zit er toch ernstig een schroefje bij je los als je daar vervolgens die schepping de schuld van geeft. In plaats van zichzelf even over zijn hemelse hoofd te krabben en toe te geven dat hij zijn plannetje toch beter niet had kunnen doorzetten, gaat de bijbelse god tekeer als een klein verwend kind en geeft iedereen en alles de schuld van de fouten die hij toch echt zelf heeft gemaakt.

[3] Zoals je in bovenstaande punten kunt lezen zijn zonden dingen die door god ingebouwd zijn in de programmering van de schepping. Nogmaals: al voor de schepping op aarde werd losgelaten, wist de bijbelse god precies wat er ging gebeuren, ook in de verre toekomst, want hij is alwetend, maar tóch zet hij zijn schepping, met alle fouten op de aarde.
Het straffen van Jezus is een nodeloze en onnodig gewelddadige oplossing voor een almachtige god: had kan immers met een knip van zijn hemelse vingers alle misstanden in de wereld oplossen en op die manier een perfecte wereld scheppen, hij is immers almachtig. Maar nee, de bijbelse god kiest er voor zijn fout geprogrammeerde schepping lekker door te laten modderen, zodat hij dan lekker zijn perverse neigingen op kan botvieren.

Een vergelijking: jij koopt een mooie antfarm (je kent ze wel: 2 glasplaten die een centimeter of 2 uit elkaar staan, waartussen de mieren hun nest bouwen), een nest jonge miertjes en een zak zand. Je weet dat het zand totaal niet geschikt is om te dienen als bouwmateriaal voor de mieren, want het blijft nauwelijks aan elkaar plakken, zodat er bijna geen gangen in gegraven kunnen worden. Toch besluit je het zand in de antfarm de smijten en vervolgens de mieren toe te voegen. Na een dag of twee zie je dat de mieren, ondanks verwoede pogingen, nog geen noemenswaardige tunnel hebben gevraven en je ontsteekt in grote woede! Met behulp van een vergrootglas en de zon, ga je nu voor straf willekeurige mieren doodbranden als waarschuwing voor de andere mieren. Na een week zie je dat er nog steeds geen bloeiend mierennest is opgebouwd en voor jou is nu de maat vol: je giet een litertje zoutzuur in de antfarm en alle mieren leggen op ellendige wijze het loodje. (ik kan deze beeldspraak nog wel verder doorvoeren, maar ik neem aan dat mijn punt wel duidelijk is).
Wiens schuld was het nu dat de antfarm een mislukking werd: van jou of van de mieren?

Het voorbeeld van god die Jezus laat opdraaien voor alle fouten die hijzelf gemaakt heeft is ook niet echt sterk: 

god stuurt zijn zoon (die hij stiekem zelf is)naar de aarde met als enige doel te worden geofferd aan hemzelf, zodat hij niet meer boos is op de mensen om een fout die hijzelf veroorzaakt heeft! En daar moeten de mensen hem nog dankbaar voor zijn ook!! Op de eerste plaats zou god zijn grootheid kunnen laten zien door toe te geven dat hij fout zat en niet als een verwend kind de schuld op anderen afschuift, maarja, hou dan nog maar eens vol dat je als god onfeilbaar bent. Op de tweede plaats zou een knip met zijn goddelijke vingers genoeg moeten zijn geweest om alle fouten te herstellen, maar het probleem is dan dat god niemand op kan zadelen met de fouten die hijzelf heeft gemaakt, want tja, er zal toch iemand eeuwig moeten lijden en dat gaat god echt niet zelf doen, daar ben je tenslotte niet god voor geworden.
Jezus, die stiekem god zelf is met alles er op en er aan, wist van tevoren al dat zijn laatste dagen op aarde zouden bestaan uit een kort verblijf aan het kruis en een 3-daagse kampeertochtje in een grot, waarna hij vanzelf weer naar de hemelse god (zijnde hij zelf) terug zou keren, om daar te functioneren als de rechterhand van god, zodat hij kan doen wat goden met hun rechterhand plachten te doen (dus eigenlijk wat god placht te doen met zichzelf).

Ik ben net zo blij met het feit dat de bijbelse god mij niet persoonlijk gaat straffen voor alles wat ik in zijn ogen fout doe, als dat ik blij ben dat ik Thor, Donar, de Grote Woudelf, de Almachtige Voorouderlijke Geesten uit donker Afrika en alle andere goden die er zijn niet ontrief met mijn gedrag. Als ik me druk zou moeten maken om alle regeltjes die ooit door mensen zijn verzonnen en toegeschreven aan hun goden, dan had ik daar waarschijnlijk een dagtaak aan en kwam ik nergens meer aan toe. In plaats daarvan hou ik me bezig met een poging om mensen een fijner leven te bezorgen door het werk dat ik doe, en als ik op de commentaren van die mensen af ga, lukt me dat ook vrij aardig. Ik ontleen mijn geluk aan het geluk wat ik anderen kan bezorgen en niet aan de toorn, zinloze regeltjes en willekeurige bedreigingen van welke god uit welk groot toverboek dan ook.

 


Jelmer  

12/11/2015

@Was Robedos

>Ten eerste deden zij geen zondige dingen, moord is zonde, doodslag hoeft niet perse zonde te zijn.

Het verschil tussen moord en doodslag ligt toch in de motivatie? Alleen als je rechtvaardigende redenen hebt, dan is een ander mens doden geen moord. Maar als er niet op een of andere manier een noodzaak is, dan is er ook geen rechtvaardigende reden. Als er geen noodzaak is een ander mens te doden, en je doet het toch, dan is dat moord. Als er geen noodzaak is om opdracht te geven aan je eigen mensen om andere mens te doden, en je doet het toch, dan is dat opdracht tot moord. 
Voor god was er geen noodzaak om aan zijn mensen, de Israëlieten, opdracht te geven andere mensen, weerloze vrouwen en kinderen, te doden. Hij kon het ten slotte zelf doen! Er was voor god geen noodzaak, en er was dus geen rechtvaardigende reden. Daarmee wordt zijn opdracht aan mensen om andere mensen, weerloze vrouwen en kinderen, te doden een opdracht tot moord.

>Waarom hij het soms zelf niet doet, weet ik niet, 
Zolang je het waarom niet weet kun je ook niet argumenteren dat god rechtvaardig is. God zou namelijk wel eens een verraderlijk dubbelspel kunnen spelen door van zichzelf te zeggen dat hij rechtvaardig is, en tegelijkertijd mensen in het verderf te storten door ze zonder noodzaak opdracht te geven weerloze vrouwen en kinderen te vermoorden.

>maar ik denk dat God zich soms aanpast aan mensen.
Het lijkt mij logischer om te concluderen dat mensen hun goden aanpassen naar hun wensen en omstandigheden.

>Er zijn duizenden verklaringen van mensen met bijna-doodervaringen waarin mensen God zien.
‘Bijna dood’ is hetzelfde als ‘nog net levend’. Die mensen hebben dus ‘nog-net-levend ervaringen’. Als je nog maar net leeft werken je hersenen nog wel, maar natuurlijk niet meer helemaal zoals onder normale omstandigheden. En je hersenen kunnen onder allerlei omstandigheden hele vreemde dingen doen met je bewustzijn. Zo kun je tijdens je slaap de meest vreemde dingen dromen. Er zijn allerlei medicijnen en drugs die je de meest waanzinnige hallucinaties kunnen bezorgen. Er bestaat zoiets als ‘the god helmet’ die uittredingservaringen en nog-net-levend ervaringen kan oproepen. Ik heb zelf een keer een sterke ervaring gehad van uittreding, maar heb nooit het idee gehad dat dit iets bovennatuurlijks was. Ik heb geen moeite het te verklaren als mijn hersenen die iets anders werken dan ze normaal gesproken doen. Tot slot verschillen nog-net-levend ervaringen per cultuur en kunnen ook niet gelovigen nog-net-levend ervaringen hebben zonder dat ze daarna direct gelovig worden, omdat ze gewoon begrijpen dat de hersenen vreemde dingen kunnen doen met je bewustzijn. Zolang er nog wat leven in zit.

 


Bert  

12/11/2015

@ Redactie, 

Volgens jou is er geen in het OT geen spoor te bekennen van Jezus? 

Lees Zacharia 9:9 er maar eens op na, waar staat: Verheug u zeer, gij dochter Sions, juich gij dochter Jeruzalems; uw Koning ( = Christus Jezus ) zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland (= Christus, Zaligmaker, Jezus , Messias Redder, Verlosser ) arm en rijdende op een ezel, en op veulen, een jong der ezelinnen. Mattheus 21:5 en Johannes 12:14 De uitgekomen profetie, voorspeld in Zacharia.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Inderdaad, in het hele OT en dus ook in jouw voorbeeld van Zacharia 9 is geen spoor te bekennen van een Zoon van God die als zoenoffer voor onze zonden wordt geofferd. Enkel losse zinnetjes die door overijverige theologen en hun hulptroepen van toepassing gemaakt worden op gebeurtenissen uit het leven van Jezus. Daarbij wordt alles wat verder in dat hoofdstuk staat en niet met Jezus in verband gebracht kan worden of zelfs geheel strijdig is met Zijn leven en werk gewoon genegeerd. 

Zo staat Zacharia 9 bol van oorlogs rethoriek met betrekking tot de vijanden van Israel:

1 De last van het woord des HEEREN over het land Chadrach en Damaskus, deszelfs rust; want de HEERE heeft een oog over den mens, gelijk over al de stammen Israëls.
2 En ook zal Hij Hamath met dezelve bepalen; Tyrus en Sidon, hoewel zij zeer wijs is;
3 En Tyrus zich sterkten gebouwd heeft, en zilver verzameld heeft als stof, en fijn goud als slijk der straten;
4 Ziet, de HEERE zal haar uit het bezit stoten, en Hij zal haarvesting in de zee verslaan; en zij zal met vuur verteerd worden.
5 Askelon zal het zien, en zal vrezen; desgelijks Gaza, en zal grote smart hebben, mitsgaders Ekron, dewijl hetgeen, waar zij op zagen, hen heeft te schande gemaakt; en de koning van Gaza zal vergaan, en Askelon zal niet bewoond worden.
6 En de bastaard zal te Asdod wonen, en Ik zal den hoogmoed der Filistijnen uitroeien.
7 En Ik zal zijn bloed uit zijn mond wegdoen, en zijn verfoeiselen van tussen zijn tanden; alzo zal hij ook onzen God overblijven; ja, hij zal zijn als een vorst in Juda, en Ekron als de Jebusiet.
8 En Ik zal Mij rondom Mijn huis legeren, vanwege het heirleger, vanwege den doorgaande, en vanwege den wederkerende, opdat de drijver niet meer door hen doorga; want nu heb Ik het met Mijn ogen aangezien.

Het mag duidelijk zijn dat dit oorlogsgeweld weinig van doen heeft met de komst van Jezus die juist leert dat we onze vijanden moeten liefhebben. Maar dan komt er een zin over een koning op een ezeltje en omdat Jezus ook eens op een ezel heeft gereden is dit plotseling een profetie van Zijn komst.

9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.

Behalve dat deze redder (=heiland) rijdt op een ezel is er verder geen gelijkenis met Jezus want de koning in Zacharia 9 zou vrede brengen en een heerschappij stichten over de gehele aarde wat Jezus heeft nagelaten te doen. Verder heeft deze koning ook niets van doen met een zoenoffer ter vergeving van zonden.

10 En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

Conclusie: Dat Jezus ezeltje gaat rijden is geen uitgekomen profetie maar het naspelen van een regeltje tekst uit de Tenach welbekend bij Jezus en de schrijvers van het nieuwe Testament. Als morgen iemand iets doet dat hij/zij heeft gelezen in een boek van Harry Potter dan betekend dat niet dat de schrijfster van dat boek over profetische gaven beschikt maar enkel dat er "creatieve" geesten aan het werk zijn.

 


Bert  

12/11/2015

@ Redactie, 

Quote: "Die zogenaamde profetieèn zijn niet anders dan zinnetjes uit het OT die de schrijvers van het NT in hun verhalen hebben vervlochten."
 

Geef jij dan zelf eens een verklaring van Psalm 22[1]
Een Psalm van David, een profetie over het aanstaande lijden van Christus. [2]
Psalm 22 is een profetie van Christus lijden aan het kruis. [3]

Het begint al bij vers 2: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten. 
Wat riep Christus aan het kruis?? Juist ja, wat hier in de vorige regel staat. [4]

Vers 8: Allen die Mij zien, bespotten Mij.... 
Als David het hier over zichzelf zou hebben stond het woord "Mij" niet met een hoofdletter.  [5]

Vers 17: Want honden hebben Mij omsingeld, een vergadering der boosdoeners heeft Mij omgeven; zij hebben Mijn handen en voeten doorgraven ( = doornageld ) Dat is geschied aan het kruis. 

Vers 19: Zij delen Mijn klederen onder zich, en werpen het lot over Mijn gewaad. Lees na in Lukas23:34 en Joh. 19:24. [6]
Hebben ze Davids handen en voeten doornageld??? Nee. 
Hebben ze Davids klederen verdeeld?? Nee. 
Hebben ze het lot geworpen over Davids gewaad??? Nee. 
Deze Psalm ziet zuiver op het lijden en sterven van de Borg en Middelaar. [7]

In het OT wordt ook gesproken over de Messias wat niks meer of minder betekend dan Christus, (=Gezalfde ) In het Grieks christos, in het Hebreeuws Mashiach = Messias. [8]
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:
 
[1] De dichter van Psalm 22 drukt in poetische taal uit dat hij in grote nood verkeert en vraagt God hem hieruit te redden. Als God dat doet zal de dichter hem hiervoor loven en prijzen.

[2] Geen Jezus te bekennen in deze Psalm, enkel een paar zinnetjes die honderden jaren later door de schrijvers van het NT zijn gebruikt in hun verhalen.

[3] Deze Psalm beschrijft enkel een mens die in nood is. Waar is Jezus en waar is het kruis?

[4] Dat Jezus een regeltje citeert uit de Tenach is net zomin een profetie als dat een dominee morgen op de kansel Psalm 22 voorleest.

[5] "Mij" met hoofdletter? Waar haal je de onzin vandaan, hebreeuws kent niet eens hoofdletters en als met "Mij" Jezus wordt bedoelt dan is Jezus zeker ineens zelf aan het dichten hier? De hele Psalm is in de IK vorm en beschrijft de huidige toestand van de dichter en niet iets dat nog moet gebeuren in de toekomst. Verder vergelijkt David volgens jouw redenering Jezus dus met een "worm"?  

[6] Als dit een profetie van een kruisiging is dan was het hele verhaal een stuk sterker geweest als hier had gestaan: "ze hebben mij met handen en voeten aan een kruis genageld." En waarom enkel deze regeltje eruit pikken? Waar waren de honden, leeuwen, kalveren, stieren en eenhoorns die in deze Psalm worden genoemd tijdens de kruisiging?

[7] Als het hier niet over David gaat volgt daar niet uit dat dan de enige overgebleven optie het lijden van Jezus moet zijn.

[8] Wat is je punt. Die "gezalfden" van het OT zijn een bonte verzameling priesters, profeten en koningen waaronder ook figuren die helemaal niet passen bij het beeld van de grote Messias van het NT. Zo zijn er bijvoorbeeld ook heidense "gezalfden" die door God als wraakinstrument worden gebruikt. (1 Koningen 19:15) (Jesaja 45:1) (Ezechiel 28:12) 

 


Bert  

12/11/2015

@ Redactie, 

De Heerser die wordt genoemd in Micha 5 is hier niet een gewoon mens die met zwaarden en stokken Israël gaat verlossen van zijn vijanden. Nee deze Heerser die in Bethlehem Efratha is geboren is de MiddelaarJezus Christus. Hij zou Heerser zijn in Israël over Zijn Kerk. Hij zal heersen over een geestelijk Israël, de gelovige volgers van Abraham, Izak en Jakob. 

Dat wordt hier bedoeld met Heerser, en niet wat jij er maar van maakt dat het een aardse heerser is die Israël zou verlossen van zijn vijanden uit de omringende landen. Daarom geloofden de Joden ook niet in Hem omdat zij dachten dat Hij hen zou verlossen van hun aardse vijanden. 

Ook was Hij Heerser over de winden en de golven die Hem moesten gehoorzamen. Hij heerste over de duivelen die Hij uitwierp zoals bij die bezetene. Hij genas de zieken, enz. enz. Deze Heerser genoemd in Micha 5 is het Hoofd van Zijn uitverkoren Kerk.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Niets van al het moois dat jij hierboven beweert over die "Heerser" is terug te vinden in Micha 5. Daar lezen we enkel over een wereldse leider onder wiens leiding Assur een lesje zal worden geleerd waarbij vijanden, paarden, wagens, steden, vestingen en bossen uitgeroeid en verdelgd worden.

5 Die zullen het land van Assur afweiden met het zwaard, 8 Uw hand zal verhoogd zijn boven uw wederpartijders, en al uw vijanden zullen uitgeroeid worden.
9 En het zal te dien dage geschieden, spreekt de HEERE, dat Ik uw paarden uit het midden van u zal uitroeien, en Ik zal uw wagenen verdoen.
10 En Ik zal de steden uws lands uitroeien, en Ik zal al uw vestingen afbreken.
13 Voorts zal Ik uw bossen uit het midden van u uitroeien, en Ik zal uw steden verdelgen.
14 En Ik zal in toorn en in grimmigheid wrake doen aan de heidenen, die niet horen.

Als deze Heerser Jezus moet voorstellen hoe wil je dan het "uitroeien van vijanden" en "in grimmigheid wrake doen" rijmen met de boodschap van Jezus die zegt dat we onze vijanden moeten liefhebben.

Quote:"Daarom geloofden de Joden ook niet in Hem omdat zij dachten dat Hij hen zou verlossen van hun aardse vijanden."

Ja, de Joden lezen gewoon wat erin Micha 5 staat en gaan daar niet van alles bij verzinnen zoals jij dat doet.

Quote: "Hoofd van Zijn uitverkoren Kerk."

Van welke kerk is dat dan want er zijn er nogal wat en wanneer gaat Jezus als "Hoofd" zijnde de leiding eens in handen nemen zodat duidelijk wordt welke kerk het bij het rechte eind heeft.

 


Was Rodebos  

11/11/2015

@Redactie

In Micha 5 werd al voorspelt dat Jezus in Bethlehem geboren zou worden. En dat terwijl Micha ver voor de geboorte van Jezus geschreven werd. 

Het voorbeeld hierboven is één van de tientallen vervulde profetieën in de bijbel. 

http://www.ontdekjezus.nl/profetieen-over-de-messias-en-vervulling-door-jezus/
--------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE
:

Als dat de beste profetie moet zijn die er te vinden is dan belooft dat weinig voor de overige profetieen. In Micha 5 is er namelijk geen spoor te bekennen van een Zoon van God genaamd Jezus die voor onze zonden zal sterven. Het gaat hier over een "Heerser" die met het zwaard Israel gaat redden van Assur en over het "uitroeien van vijanden". Hoe wil je dat in verband brengen met Jezus die juist zegt dat we onze vijanden moetenliefhebben.

Die zogenaamde "profetieen" zijn niets anders dan zinnetjes uit het OT die de schrijvers van het NT in hun verhalen hebben vervlochten. 

 


Was Rodebos  

11/11/2015

@Johannes

Aangezien de meeste gelovigen geloven in een almachtige alwetende god (iets wat onmogelijk samengaat trouwens).
Ik ben benieuwd naar jouw argumenten waarom dit niet samen zou kunnen gaan.

Voor de fouten die hij zelf heeft ingebouwd laat hij zijn schepping boeten (terwijl ze daar absoluut niets aan konden doen!) 
Dit klopt niet. Ten eerste heeft God deze fouten niet zelf ingebouwd. De duivel heeft door Adam en Eva te verleiden gezorgd voor de zondeval. God had Adam en Eva duidelijk gewaarschuwd dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten. 

vervolgens komt hij met een volstrekt onnodige en walgelijk smakeloze oplossing op de proppen.
Juist door deze volgens jou ''onnodige en smakelijke oplossing' worden er op deze aarde geen mensen meer gedood door God. Ook vergeeft God onze zonden altijd wanneer we echt spijt hebben. Wees blij dat je niet meer persoonlijk gestraft wordt voor je zonden, anders zag het er voor jou niet best uit in dit aardse leven. Jezus (God) heeft ook voor jouw zonden moeten boeten. Er moest vergelding plaatsvinden voor de zonden van de mensen. God was zo liefdevol om niet ons, maar Jezus (zichzelf) te straffen voor wat wij verkeerd gedaan hebben. 

 


Was Rodebos  

11/11/2015

@Jelmer

En waarom vind je het trouwens nodig dit soort vragen bij anderen neer te leggen? Je kunt toch je eigen antwoorden wel bedenken?
Dit slaat nergens op, want ik heb mijn eigen antwoord gegeven. Om mijn antwoord aan te vullen heb ik de vraag ook nog aan anderen gesteld. Maar als jij dat niet wil, dan maar niet.

Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen terwijl god dit ook zelf had kunnen doen?
Ten eerste deden zij geen zondige dingen, moord is zonde, doodslag hoeft niet perse zonde te zijn. God dood soms wel zondige volken in één keer, dus hij laat het niet altijd aan de Israëlieten over. Waarom hij het soms zelf niet doet, weet ik niet, maar ik denk dat God zich soms aanpast aan mensen. Nu heb je ook gelijk een verklaring voor de wetenschappelijke onjuistheden in de bijbel. God komt naar ons toe in menselijke taal.

Er is natuurlijk een manier om dit alles te begrijpen die volstrekt logisch is. Dat is als je je ogen open doet en inziet dat het niet een god is die mensen opdrachten geeft, maar dat het mensen zijn die een god bedenken. Dat doe ik niet eerder voordat je eens met een goede verklaring aankomt voor de vele bijna-doodervaringen van mensen. Er zijn duizenden verklaringen van mensen met bijna-doodervaringen waarin mensen God zien. Kom dus alsjeblieft niet aan met 'het is niet controleerbaar'. Ik ben ook benieuwd naar jouw verklaring voor de vele vervulde profetieën in de bijbel. Kijk ook eens op bestaatgod.net hier staan genoeg bewijzen voor het christendom. 
--------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE
:

Noem eens een paar van die "vervulde profetieën" dan? Bijvoorbeeld de 3 meest indrukwekkende.

 


Bert  

11/11/2015

@Jelmer 

Over Exodus 13:2, 22:29 en Leviticus 27:28 daar hebben wij het via de mail al eens heel uitgebreid over gehad. Je wist het toen zelf niet meer, en je stopte er abrupt mee, dus daar ga ik verder niet meer op in. 

Om de Israëlieten te verleiden hadden de Midianieten en de Moabieten hun dochters gegeven om met hen hoererij te plegen en de Baàl te aanbidden. Het bekende Baàl -Peor. En bij die afgodendienst hoorden dus ook de Midianieten. 
Al die omringende heidense volkeren dienden overigens de Baàl ofwel Moloch. Maar het bleef daar niet bij, ze offerden ook kinderen aan de Baàl. Baàl-Peor was de heidense afgodendienst waar ook veel Israëlieten aan mee hadden gedaan. 
In Psalm 106:28 staat: Ook hebben zij zich gekoppeld aan Baàl- Peor, en zij hebben de offeranden der doden gegeten. 
Hoezo " Beroerder bewijs kun je nauwelijks aanleveren. Je ziet hier toch zelf ook wel waar deze afgodendienst van de Midianieten en die andere volken vandaan kwam? 

@ redactie, 
Je zegt: Die andere volken die kinderoffers brachten moesten dus dood maar..... 
Die 24000 Israëlieten werden toch ook gedood voor deze zonde? Zij waren net zo goed schuldig. Maar er waren ook Israëlieten die niet mee hadden gedaan met deze afgodendienst. 

 


van Rheden  

10/11/2015

eens. Uw drijfveren zijn niet relevant. Was er gewoon nieuwsgierig naar.
Ga je nog iets doen met mijn voorstel (verwijzen naar romans)?
Ziehier, dit is toch mooi.
 

‘Maar hoe heet dan dat Groote Licht, Windekind? en tot wien moet ik dan bidden?’

‘Johannes, het is alsof een schimmelplantje mij vroeg hoe de aarde heette, die met haar ronddraait. Was er een antwoord op uw vraag, gij zoudt het verstaan als een aardworm de muziek der sterren. Doch bidden zal ik u leeren.’

 
En met den kleinen Johannes, die in stille verwondering over Windekind's woorden peinsde, vloog hij uit het bosch omhoog, zoo hoog, dat over den duinrand een lange, als goud fonkelende streep zichtbaar werd. Zij vlogen voort, de grillig beschaduwde duinvlakte gleed onder hun blikken weg en breeder en breeder werd de lichtstreep. De groene kleur der duinen week, vaal zag het helm en vreemde, bleekblauwe planten groeiden er tusschen. Nog een hooge heuvelreeks, een lang gestrekte, smalle zandstrook en dan de wijde, ontzachlijke zee. -

Blauw was het groote vlak, tot aan de kimme, maar onder de zon straalde een smalle strook in verblindend roode schittering.

Een lange, donzig witte schuimrand omzoomde het zeevlak, zooals hermelijn het blauw fluweel omzoomt.

En aan de kimme scheide lucht en water een fijne, wonderbare lijn. Een wonder scheen zij: recht en toch gebogen, scherp en toch onbestemd, zichtbaar en toch onnaspeurlijk. Zij was als de toon eener harp, die lang en droomend naklinkt, die schijnt weg te sterven en toch blijft.

Toen zette de kleine Johannes zich op den duinrand en staarde - staarde in lang, roerloos zwijgen –

totdat het hem was, alsof hij ging sterven, alsof de groote, gouden deuren van het heelal zich statig ontsloten en zijn kleine ziel het eerste licht der oneindigheid tegenzweefde.

En totdat de tranen, die in zijn wijd geopende oogen welden, de schoone zon omfloersten en de pracht van hemel en aarde deden wegdeinzen in een duistere, trillende schemering....

‘Zoo moet gij bidden!’ zeide toen Windekind. -


Wat ook goed past bij uw werk / site is "het gebed van de onwetende" Multatuli

Succes met je werk
vR
 

 

van Rheden  

09/11/2015

Veel herhaling van zetten bij de reacties en de discussie. 
Wat ik zo graag weten wil: wie bent u. Ik hoef geen naam, maar wil graag weten wat u drijft. Chr opgevoed en afvallig? Gefrustreerd? Getraumatiseerd?
Goede artikelen van oa.  Ingersoll. essay van Russel kende ik al. Ik zou ook graag romans bij de literatuur zien, maar dat is persoonlijk. dan denk ik aan "de kelner en de levenden" Vestdijk; "de verlossing" Elsschot; Merijntje G, romancyclus van de Jong; de kleine Johannes vEeden. Hoe mensen worstelen en zelf antwoord vinden. Want ieder mens moet het voor zichzelf uitzoeken...

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Beste van Rheden, aan mensen vragen wat hun drijfveren zijn is een hele onbetrouwbare methode om tot gedegen kennis te komen. [wink]  Verder zie ik ook niet in hoe uw en/of mijn zieleroerselen licht kunnen werpen op de inhoud van de Bijbel.

 


Jelmer  

08/11/2015

@Bert 

>God heeft nooit opdracht gegeven om kinderen te offeren.

Hij schept wel veel verwarring hierover. Zo komt Ezechiël 20:25 niet zomaar uit de lucht vallen. Ezechiël 20 spreekt over de tijd van de Exodus, en als we over die tijd teruglezen dan komen we inderdaad verzen tegen waarin god heel direct opdracht lijkt te geven tot het offeren van mensen, kinderen en in ieder geval dieren:

Exodus 13:2 Heilig Mij alle eerstgeborenen; wat enige baarmoeder opent onder de kinderen Israëls, van mensen en van beesten, dat is Mijn.

Exodus 22:29  Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; den eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven 

Leviticus 27:28 Evenwel niets, dat verbannen is, dat iemand den HEERE zal verbannen hebben, van al hetgeen hij heeft, van een mens, of van een beest, of van den akker zijner bezitting, zal verkocht noch gelost worden; al wat verbannen is, zal den HEERE een heiligheid der heiligheden zijn.

 


Jelmer  

08/11/2015

@Bert

Mijn vraag was: “En waar lezen we dat de Midianieten kinderoffers brachten?
De drie verzen die jij als antwoord geeft gaan geen van drieën over Midianieten, maar alle drie over Israëlieten die kinderoffers brengen. Beroerder bewijs kun je nauwelijks aanleveren. 
En je hebt er misschien overheen gelezen, maar hoezo leefden de Midianieten in de grofste zonden. Mozes wist daar kennelijk niets van want Mozes was getrouwd met ten minste TWEE Midianietische vrouwen (die derde was een Kenietische vrouw), en had met ten minste één van zijn Midianietische schoonvaders, die ook nog eens een Midianietische priester was, een heel goed contact.

@Was Rodebos
Je had je de moeite om die vragen aan iemand anders te stellen wel kunnen besparen, want iedereen kan al van mijlenver zien aankomen dat ze met dezelfde chistelijke prietpraat zullen komen als Pronk en adriano313 en Bert en al die anderen. En waarom vind je het trouwens nodig dit soort vragen bij anderen neer te leggen? Je kunt toch je eigen antwoorden wel bedenken?
Je hebt de vraag aan je christelijke vrienden trouwens niet goed geformuleerd. Je schreef dat ik je vroeg: “Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen?”. Maar je liet het belangrijkste deel van mijn vraag weg. De vraag is: “Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen (zoals kinderen doden)…. terwijl god dit ook zelf had kunnen doen.” God gaf die Israëlitische soldaten wel de opdracht om kinderen te doden, maar hij laat na uit te leggen waarom hij het niet zelf doet. Hij heeft geen goed motief voor het geven van die opdracht aan mensen, want hij had het ook zelf kunnen doen. 
Jullie maken terecht een onderscheidt tussen doden en vermoorden. Als je iemand dood uit zelfverdediging is dat geen moord. Als iemand oud is en ondragelijk en uitzichtloos lijdt door een of andere ziekte, dan mag de arts helpen bij zijn/haar dood. Dit noemen we dan euthanasie en geen moord. Er is een goed motief. Als landen met elkaar in oorlog zijn doden soldaten elkaar, maar noemen we dat geen moord. Ook de generaals die de opdrachten geven beschuldigen we niet van moord. Tenzij ze hun boekje te buiten gaan natuurlijk. Als er geen goed motief is voor het doden van mensen of voor het opdracht geven tot het doden van mensen, dan noemen we dat moord. God heeft geen goed motief voor het geven van de opdracht aan mensen om kinderen te vermoorden, want hij had het ook helemaal zelf kunnen doen. Hij geeft zonder noodzaak (want hij kon het zelf doen), opdracht aan mensen om iets toe doen wat hij zelf een zonde vindt, namelijk om weerloze kinderen te doden. Wat een bedrieger!
Er is natuurlijk een manier om dit alles te begrijpen die volstrekt logisch is. Dat is als je je ogen open doet en inziet dat het niet een god is die mensen opdrachten geeft, maar dat het mensen zijn die een god bedenken.

>Mijn voorlopige antwoord is dat je het zou kunnen vergelijken met een leger dat tegen IS vecht. Zij doden ook mensen, alleen is dit niet een zonde, omdat zij vechten met een goed motief. 
De mensen die de Midianieten doodden, deden dit ook met een goed motief. Dit volk had namelijk ernstig gezondigd en de almachtige God had het land belooft aan Abraham. 
Lieve help Was Robedos, heb je deze vergelijking wel echt goed doorgedacht? Als straks alle IS strijders gedood zijn en alleen hun weerloze vrouwen en kinderen nog over zijn, is het dan ook ok als onze soldaten die massaal afslachten? 
Als je iets over oorlogsrecht wilt weten kun je beter Hugo de Groot gaan lezen, ipv je tot je christelijke vriendjes wenden. Hugo de Groot heeft veel geschreven over oorlogsrecht, oa dat je krijgsgevangen (soldaten die zich hebben overgegeven, en eventuele andere mensen die je gevangen hebt genomen zoals oude van dagen, vrouwen en kinderen) menselijk moet behandelen. Als je dat niet doet en ze gewoon allemaal uitmoord noemen we dat genocide, en dat is wat de god van de bijbel deed.

 


Bert  

08/11/2015

@ redactie, 

Quote: Je citeert Ezechiel maar de kern waar het om draait laat je voor het gemak weg. 

Dit antwoord had ik al verwacht. 
De kern laat ik voor het gemak niet weg, daar ben ik nog mee bezig. 

Als God persee kinderoffers had gewild had Hij Izak echt wel laten offeren. Dit was enkel en alleen een beproeving. Lees ook eens een keer een kanttekening.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:

Als God beslist wilde dat er geen mensen werden geofferd dan was het voor de duidelijkheid van zijn standpunt beter geweest dat:

(Genesis 22:2) God geen toneelstukjes laat opvoeren waar een vader zijn zoon gaat offeren.
(Richteren 11:29) God had ingegrepen toen Jeftha zijn dochter voor Hem slachtte.
(Ezechiël 20:25) God niet kinderen laat offeren om te laten zien wie er HEERE is.

 


Bert  

08/11/2015

@ redactie, 

Ze hebben inderdaad kinderoffers gebracht aan de moloch, maar niet in opdracht van God. Ze hadden voor de zoveelste keer na de uittocht uit Egypte de God van hun vaderen weer verlaten en dienden weer de dode afgoden van de omringende volkeren. 
In vers 23 dreigde God hen te straffen voor de zonden, wat ze gedaan hadden, is niet alleen in vers 24 te lezen maar ook in de verzen daarvoor.
Omdat zij Mijn rechten niet gedaan hadden, maar Mijn inzettingen verworpen en Mijn sabbatten ontheiligd hadden, en hun ogen achter de drekgoden hunner vaderen waren. In vers 26 verklaarde God hun ONREIN en walgelijk in het offeren van hun giften, omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik hen verwoesten zou, teneinde dat zij zouden weten dat Ik de HEERE ben. 
Lees maar in Vers 31: Ja met het offeren uwer gaven, met u kinderen door het vuur te doen doorgaan, zijt gij VERONTREINIGD aan al uw drekgoden, tot op deze dag toe. 
God heeft nooit opdracht gegeven om kinderen te offeren. En van u zaad zult gij niet geven om voor de Molech door het vuur te doen gaan. 
Jeremia zegt in hoofdstuk 7:31 dit: En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, nog in Mijn hart is opgekomen. Ook in Jeremia 19:5 en 32:35 staat hetzelfde. 
Dus wat jij beweerd dat God hun die opdracht gaf is niet juist. Zij waren veronreinigd in de ogen des Heeren dat zij deze gruwelijke zonden deden om kinderen te offeren aan aan de moloch.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Quote: "Ze hebben inderdaad kinderoffers gebracht aan de moloch"

Die andere volken die kinderoffers brachten moesten dus dood maar met het volk Israel dat geen haar beter was gaat God een apart verbondsluiten waarbij Hij hen een land beloofd waar al andere mensen wonen die dan opgeruimd mogen worden. 

Quote: "God heeft nooit opdracht gegeven om kinderen te offeren."

Echt niet? (Genesis 22:2) En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.

Je citeert Ezechiel maar de kern waar het om draait laat je voor het gemak weg:

 (Ezechiël 20:25) Daarom gaf Ik hun ook besluitingen, die niet goed waren, en rechten, waarbij zij niet leven zouden.

Het is dus God zelf die, om er nog een schepje bovenop te doen, het volk "verkeerde besluitingen" geeft. Dat is hetzelfde als een ouder die een kind dat iets verkeerds doet nog een keer aanmoedigt om daarmee door te gaan.

Quote "(Jeremia 7:31) om hun zonen en hun dochters met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, nog in Mijn hart is opgekomen."

Dat is dan in tegenspraak met Ezechiel en ook met de opdracht die Abraham krijgt om zijn zoon Izak te offeren. Zie hierboven.

Quote: "Dus wat jij beweerd dat God hun die opdracht gaf is niet juist."

Het zal voor jou weinig uitmaken maar het NBV denkt ook dat God het volk strafte door ze slechte wetten te geven en hun eerstgeborenen te laten offeren:

 (Ezechiël 20:25) Ik gaf hun slechte wetten en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein. Hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik HEER ben.

 


Was Rodebos  

07/11/2015

 

Ik vertelde eerder dat ik de volgende vraag: ''Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen?'' voorgelegd had aan twee sites. Een van deze twee sites, gotquestions.org, heeft gereageerd. Dit was mijn vraag:

Beste redactie van gotquestions.org, 
Veel atheïsten vragen mij waarom geeft God in het oude testament zo vaak opdracht geeft tot het uitmoorden van volken, terwijl hij zelf zegt dat mensen niet mogen moorden. God walgt van de zonde. Waarom zet hij dan zelf mensen aan tot het plegen van zonden? 
Groet, Was Rodebos


En dit was hun antwoord:


Hallo Was,
 
Bedankt voor je vraag. De eenvoudige waarheid is dat God NOOIT aanzet tot zondigen:
 
"Maar als u moeite hebt om de zonde het hoofd te bieden, moet u niet zeggen dat God u in de verleiding brengt. God heeft nooit de neiging iets slechts te doen en Hij brengt niemand in verleiding." (Jakobus 1:13)
 
God is volkomen perfect en goed en geeft ons alleen maar goede dingen. Het idee dat God mensen aanzet tot zondigen is dus een verkeerde voorstelling van God, die atheïsten vaak (bewust of inbewust) gebruiken als excuus om Hem af te wijzen. Er is een groot verschil tussen moorden en doden. In het Oude Testament zien we inderdaad vaak dat mensen ter dood moesten worden gebracht (zelfs in Handelingen 5 zien we dat!). De Wet van Mozes staat bol van de doodstraf. Maar dat maakt van God, of Zijn mensen, geen zondaars. De doodstraf was en is geen zonde, maar een rechtvaardige straf over grote zonden en onrecht van mensen.

Wat ongelovigen vaak over het hoofd zien, is dat God al enorm veel geduld had getoond en zondaars veel tijd had gegeven om tot inkeer te komen (overeenkomstig 2 Petrus 3:9 en Ezechiël 33:11!). Wanneer je het Oude Testament nauwkeurig leest, dan zul je zien dat God bijvoorbeeld heel veel geduld had met de inwoners van het beloofde land (dat eigenlijk aan Abrahams nakomelingen toebehoorde). Dit was de reden dat Zijn eigen volk maar liefst 400 jaar in Egypte moest zwoegen en lijden. Pas "toen de maat vol was" in Palestina, bevrijdde God Zijn eigen uitverkoren volk en strafte hij de mensen die hem al eeuwenlang de rug hadden toegekeerd. We mogen ervan uitgaan dat deze mensen, net als alle andere mensen, voldoende van God wisten om hun levens om te keren en zich tot de ene levende God te wenden. Bedenk dat we het hier hebben over mensen die zelfs hun eigen kinderen in het vuur opofferden! Zo'n enorm kwaad moest vroeger of later een halt worden toegeroepe n... tenzij ze tot inkeer zouden komen natuurlijk. Maar toen alle hoop daarop vervolgen was, maakte God - heel rechtvaardig - een einde aan het kwaad. God is bovendien geen willekeurige massamoordenaar, zoals atheïsten vaak beweren. In andere passages, zoals 1 Samuël 15:6, zien we dat onschuldigen gewaarschuwd worden, zodat ze de straf voor de schuldigen niet hoeven te ondergaan. 
 
Zo waarschuwt God tegenwoordig ook onze ongelovige vrienden. Kom tot inkeer en leef! Dan hoef je Gods toorn en straf niet te ondergaan. We kunnen óf Zijn liefde ontvangen en ervaren, óf Zijn vergelding tegemoet zien. Dat maakt God niet gemeen, maar wel rechtvaardig. Als Hij zonden ongestraft zou laten, dan zou dat geen uiting van liefde of tolerantie zijn, maar juist van onrechtvaardigheid. En zo kan God niet zijn. Maar Zijn liefde voor ons, zelfs toen wij zelf nog "atheïsten" waren (Romeinen 5:8), heeft het voor ons zondaars mo gelijk gemaakt om voor een goede afloop te kiezen. Ieder mens, ook de atheïst, heeft die keuze en kan God niet de schuld geven voor zijn eigen slechte keuze. God zondigt niet, maar de mens kan wel zijn eigen ondergang over zich afroepen door Hem af te wijzen. God zal dan een rechtvaardige Rechter blijken te zijn.
 
Hier een mooi artikel over Gods aard: http://www.gotquestions.org/Nederlands/God-verschillend.html
 
Ik hoop je zo wat duidelijkheid te hebben gegeven.
 
Gods zegen,
Erik

Ik hoop dat jullie naast mijn antwoord van dat leger, wat aan dit antwoord hebben.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Beste Was, laten we eens kijken of al het moois wat "gotquestions.org" bij elkaar heeft verzonnen ook daadwerkelijk in overeenstemming is met wat erin de Bijbel staat.

Quote: "De eenvoudige waarheid is dat God NOOIT aanzet tot zondigen"

(Ezechiël 20:25) Daarom gaf Ik hun ook besluitingen, die niet goed waren, en rechten, waarbij zij niet leven zouden.
(2 Thessalonica 2:11)  En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; 12 Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
(Romeinen 1:24-28)  Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;...........Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature; En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende. En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen;
(Jesaja 19:14) De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen, en zij hebben Egypte doen dwalen in al zijn doen, gelijk een dronkaard zich om en om wentelt in zijn uitspuwsel.
(Jesaja 63:17) HEERE! waarom doet Gij ons van Uw wegen dwalen, waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vrezen? Keer weder om Uwer knechten wil, de stammen Uws erfdeels.
(Exodus 10:1) Daarna zeide de HEERE tot Mozes: Ga in tot Farao; want Ik heb zijn hart verzwaard, ook het hart zijner knechten, opdat Ik deze Mijn tekenen in het midden van hen zette;

Quote:"Het idee dat God mensen aanzet tot zondigen is dus een verkeerde voorstelling van God"
Bovenstaande teksten laten duidelijk zien dat de Bijbel daar anders over denkt dan "questions.org". Klik hier en hier voor meer van dergelijke voorbeelden.

Quote: "God is volkomen perfect en goed en geeft ons alleen maar goede dingen"

(Jeremia 11:11) Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, uit hetwelk zij niet zullen kunnen uitkomen; als zij dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen.
(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(Jeremia 19:9) En Ik zal hunlieden het vlees hunner zonen en het vlees hunner dochteren doen eten, en zij zullen eten, een iegelijk het vlees zijns naasten, in de belegering en in de benauwing, waarmede hen hun vijanden, en die hun ziel zoeken, benauwen zullen.
(2 Samuël 12:11)  Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
(1 Samuel 16:14) En de Geest des HEEREN week van Saul; en een boze geest van den HEERE verschrikte hem.
(2 Samuel 24:15) Toen gaf de HEERE een pestilentie in Israel, van den morgen af tot den gezetten tijd toe; en er stierven van het volk, van Dan tot Ber-seba toe, zeventig duizend mannen.

Quote:"De doodstraf was en is geen zonde"
Het vermoorden van complete bevolkingsgroepen inclusief kinderen heeft niets te maken met de doodstraf dat is gewoon genocide en mensen en/of goden die zich daar aan schuldig maken zijn verwerpelijke wezens.

Quote:"en strafte hij de mensen die hem al eeuwenlang de rug hadden toegekeerd."
Overal ter wereld hebben mensen hun eigen goden en daar geloven ze heilig in omdat ze dat van jongs af aan wijs gemaakt is door hun ouders. (idem dito voor christenen). Mensen gaan niet zomaar hun goden aan de kant zetten voor een of andere god en dat ze daar dan voor gestraft worden is een groot onrecht.

Quote: "We mogen ervan uitgaan dat deze mensen, net als alle andere mensen, voldoende van God wisten om hun levens om te keren en zich tot de ene levende God te wenden."
Oh ja? Hoeveel moeite heeft God dan gedaan om zich duidelijk kenbaar te maken aan de wereld? Hij had zich bijvoorbeeld heel eenvoudig op hetzelfde tijdstip overal ter wereld aan iedereen kunnen laten zien of in iedere taal zijn naam in de sterren kunnen schrijven. Maar God gaat zich slechts openbaren aan een onbeduidende schaapherder en enkele van zijn nakomelingen en die mogen dan vervolgens iedereen vermoorden die hun in de weg zit omdat ze de "verkeerde" god aanbidden. 

Quote: "Bedenk dat we het hier hebben over mensen die zelfs hun eigen kinderen in het vuur opofferden!"
Niet te geloven, waar zouden ze die waanzinnige ideeen toch vandaan hebben:

(Genesis 22:2) En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.

Quote: "God is bovendien geen willekeurige massamoordenaar"
Nee hoor, God doodt heel de wereld, complete steden, complete volkerenalles inclusief babies, peuters, kinderen, vrouwen, bejaarden en lichamelijk/geestelijk gehandicapten maar Hij is geen willekeurige massamoordenaar.

Quote: "zien we dat onschuldigen gewaarschuwd worden, zodat ze de straf voor de schuldigen niet hoeven te ondergaan."
Kinderen zijn altijd onschuldig maar die worden door God en zijn helpers net zo hard gestraft als iedereen. En wat kunnen volwassenen er doen dat ze geloven in de goden van hun ouders?

Quote: "En zo kan God niet zijn."
Ze bedoelen bij "questions.org": dat is niet de God zoals wij Hem graag promoten. God is almachtig en kan precies doen en laten waar hij zin in heeft en als God zonden onbestraft wil laten dan kan hij daar gewoon toe besluiten ook als "questions.org" dat niet zo'n goed idee vindt.

Quote: "God zal dan een rechtvaardige Rechter blijken te zijn."
God presenteert zichzelf in de Bijbel als een wraakzuchtige despoot die er geen moeite mee heeft om complete bevolkingsgroepen zonder onderscheid des persoons te doden of dat te laten doen. Dat is niet bepaald het beeld dat wordt opgeroepen als we het over een "rechtvaardige Rechter" hebben.

 


Bert  

06/11/2015

@ Jelmer 
En waar lezen we dat de Midianieten kinderoffers brachten? 

Psalm 106:28 Ook hebben zij zich gekoppeld aan Baàl-Peor, en zij hebben de offeranden der goden gegeten. 

Jeremia 19:5 Want zij hebben de hoogten van Baàl gebouwd om hun zonen met vuurt te verbranden, den Baàl tot brandoffers 

Jesaja 57:5 Die hitsig zijn in de eikenbossen, onder alle groenen boom, slachtende de kinderen aan de beken, onder de hoeken der steenrotsen. Baàl-Peor betekent god der wellust. Zij maakten zich schuldig aan hoererij maar ook aan kinderoffers en occultisme.
---------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Het volk Israel heeft ook kinderoffers gebracht en daar werden ze door God zelf toe aangezet. Die kinderoffers waar God zo op tegen is dat hele volkeren inclusief kinderen daarom werden afgeslacht worden dus door God zelf gebruikt als een soort straf. Knap staaltje van "het doel heiligt de middelen" zullen we maar zeggen.

(Ezechiël 20:23)  Ik hief ook Mijn hand tot hen op in de woestijn, dat Ik hen verspreiden zou onder de heidenen, en hen verstrooien in de landen; Omdat zij Mijn rechten niet gedaan hadden, maar Mijn inzettingen verworpen en Mijn sabbatten ontheiligd hadden, en hun ogen achter de drekgoden hunner vaderen waren. Daarom gaf Ik hun ook besluitingen, die niet goed waren, en rechten, waarbij zij niet leven zouden. En Ik verontreinigde hen in hun giften, omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik ze verwoesten zou, ten einde dat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben.
 


van Rheden  

06/11/2015

Wie bent u? 
Wat is uw doel? 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Ik ben doelloos.  [wink]


Johannes  

06/11/2015

@ Bert

Bedankt voor deze intieme inkijk in de belevingswereld van een gelovige.

I rest my case.
 


Jelmer  

05/11/2015

@Bert
>Waarom moesten de Midianieten gedood worden? Omdat zij zeer zwaar hadden gezondigd. Zoals je al weet, Baàl- peor in dit geval. Wanneer God een volk doodt dat in de grofste zonden leeft
In de grofste zonden leeft? Mozes wist daar kennelijk niets van, want hij was getrouwd met ten minste één Midianitische vrouw, en als we de bijbel letterlijk moeten nemen met minstens DRIE Midianitische vrouwen. En Mozes had ook eens een goede band met een van zijn schoonvaders, Jethro, die niet zomaar een man was, maar een Midianitische priester! Zie Exodus 18:1 
In numeri 10:29 lezen we over de Midianiet Hobab, een zoon van Rehuël, die ook schoonvader van Mozes was, en hier hoort dan natuurlijk ook weer een Midianitische vrouw bij. En Mozes lijkt ook hier een goede band te hebben met de Midianiet Hobab. 
Maar we zijn nog niet uitgeteld, want in Richteren 4:11  lezen we over een derde schoonvader van Mozes met de naam Hobab. En ook hier hoort natuurlijk weer een Midianitische vrouw bij.

Als we de bijbel letterlijk moeten nemen dan had Mozes dus drie Midiantische schoonvaders, en drie Midiantische vrouwen, maar dat Midiantische volk… ja ja ja, dat leefde natuurlijk in de grofste zonde, zonder dat Mozes dat wist, en ondanks dat één van zijn schoonvaders een Midianitische PRIESTER was. 
En waar lezen we dat de Midianieten kinderoffers brachten?
 

 

Was Rodebos  

05/11/2015

@Jelmer

Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen?

Ik heb de door jouw gestelde vraag voorgelegd aan twee christelijke sites waar je vragen aan kunt stellen. Ik laat je hun antwoord weten, wanneer ik ze ontvangen heb. 
Mijn voorlopige antwoord is dat je het zou kunnen vergelijken met een leger dat tegen IS vecht. Zij doden ook mensen, alleen is dit niet een zonde, omdat zij vechten met een goed motief. 
De mensen die de midianieten doodden, deden dit ook met een goed motief. Dit volk had namelijk ernstig gezondigd en de almachtige God had het land belooft aan Abraham. 
 


Jelmer  

05/11/2015

@Was Robedos

>Jullie oordelen altijd gelijk over God, terwijl je onmogelijk alles over God kunt weten.

Wie weet heeft God deze kinderen wel een plekje gegeven in zijn prachtige hemel. Wie weet heeft God de moord op deze kinderen wel toegelaten, omdat het Israëlitische volk anders in de toekomst door deze kinderen van het geloof vandaan zou worden gehaald.
Wie weet, wie weet, wie weet. Feit blijft dat die zogenaamd rechtvaardige god van jullie naar wij begrijpen een hekel heeft aan zonde, zoals het vermoorden van kinderen (als mensen kinderen vermoorden is dat is toch echt een zonde mag ik aannemen?), maar dat jullie zogenaamd rechtvaardige god tegelijkertijd zelf ook opdracht geeft aan mensen om deze zonde te plegen! Hij geeft via Mozes opdracht aan Israëlitische soldaten om kinderen te vermoorden. Hij veroordeelt de zonde bij mensen, en geeft tegelijkertijd opdracht aan mensen om zondig te handelen. Waarom? Waartoe? Als de Midianitische kinderen een probleem waren omdat ze, eenmaal volwassen, een gevaar konden vormen voor de Israëlieten, dan had god die Midianitische kinderen toch ook zelf doden? Hij had ze gewoon van het ene op het andere moment dood kunnen laten neervallen, en hun zielen tot zich kunnen nemen om er mee te doen wat hij nodig vond. Naar de hemel of naar de hel, het is om het even. Voor het probleem wat ik je voorleg maakt dat niet uit!!! De god van de bijbel geeft gewone feilbare mensen ONNODIG (omdat hij ook zelf de kinderen had kunnen doden), dus de god van de bijbel geeft gewone feilbare mensen ONNODIG opdracht om iets te doen waarvan god zelf vind dat het zondig is, het vermoorden van kinderen. Dat is waar het om gaat!  
Zie je hier dan echt geen probleem? Ben je zo geïndoctrineerd dat je hier gewoon omheen kijkt en het probleem totaal negeert? Je gaat helemaal niet in op dit punt.

>Je kunt niet over iets oordelen als je niet alle feiten weet. Daarom vind ik dat argument van dat je God niet kunt doorgronden ook een goed argument.
Het is echt een vreselijk slecht argument. Wij oordelen niet over god. Wij proberen god helemaal niet te doorgronden. Wij geloven helemaal niet dat de god van de bijbel bestaat. Wij horen wel mensen zoals jij en Bert zeggen dat er een god bestaat die in een oud boek beschreven wordt, en we horen jullie zeggen dat die god rechtvaardig is. Wij reageren gewoon op jullie claim dat die god rechtvaardig zou zijn. Als WIJ datzelfde boek er op nalezen dan doet die zogenaamde rechtvaardige god iets heel vreemds. Hij geeft zonder dat het nodig is opdracht AAN MENSEN om zondig te handelen, om kinderen te vermoorden, en tegelijkertijd zou deze god er een hekel aan hebben als mensen zondige dingen doen. Waarom moesten die Israëlitische soldaten, die gewoon mensen zijn, van god zondige dingen doen? Dat was toch niet nodig! God het toch ook zelf die kinderen kunnen doden!? 
Nogmaals: zie je hier dan echt helemaal geen probleem? Je gaat helemaal niet in op dit punt.
 


Bert  

04/11/2015

@ Johannes,

Dat je steeds weer in je post met het woord relifanaten aankomt moet je zelf weten. Mij boeit het verder niks hoe je over ons denkt.
Dat je nog in je eigen evolutiereligie blijft geloven is aan jezelf. 
Er staat trouwens nog een mooi stukje in: wat-is-waarheid.info onder het kopje : "Evolutie, ze geloven het zelf niet" Heel interessant voor jou als evolutiefanaat, als ik het zo ook eens mag zeggen. Als je dat artikel helemaal gelezen hebt doe dan eens een beroep op je eigen gezonde verstand. 

Dat wij een dominee napraten en ons gezonde verstand niet gebruiken is ook maar gezwets van je. 
Iedereen kan op zijn vingers natellen dat de overgebleven midianitische jongens, toen ze volwassen waren geworden, wèèr oorlog gingen voeren tegen het volk van Israël. Dat was dus te verwachten. Daar heb je geen uitleg van een dominee voor nodig. 

De acties van IS zijn inderdaad niet goed te praten. Zij hebben satan als hun god ( Allah) die niets liever ziet om d.m.v. Jihadisten al de christenen en joden uit te moorden. De landen rondom Israèl zijn allen moslimlanden die niets liever willen dan Israël van de wereldkaart te vegen. Deze god van de moslims, Allah is Lucifer, ( de satan) We worden momenteel overspoeld door moslims waar veel IS tussen zit. Dit is de komende antichrist.
Heel Europa wordt overspoeld met deze extremisten om straks dood en verderf te gaan zaaien. Het staat allemaal in de Bijbelse profetieën hoe het zal gaan in de eindtijd. Allah is inderdaad de verkeerde god. De Bijbelse God is de ware. Zijn woord komt uit. Op de sitehttp://www.inbijbelsperspectief.weebly.com kun je dat lezen onder het kopje Studies. Open dat en dan klik je op: Wat zegt de Bijbel over de islam? 
Hier spreekt Walid Shoebat een Palestijnse ex moslimterrorist over wat de moslims allemaal van plan zijn. Terreur zaaien, moorden, verkrachten etc. 
Eerst zaten ze nog in en rond het Midden- Oosten. De ver van mijn bed show zeggen ze wel eens, maar het komt steeds verder onze kant op. 

En spring nu niet gelijk als een bok op de haverkist, maar lees dit maar eens een keer goed door. Het grote sprookjesboek, zoals jij het altijd noemt, gaat toch echt in vervulling. 
Oh ja, nog effe dit. In de tijd van de allereerste volkeren op deze aardbodem geloofden ze allemaal in èèn en dezelfde God. De Schepper van hemel en aarde. Monotheïsme heet dat. 
Later veranderde dat in Polytheïsme. Van lieverlee ontstond het boeddhisme, hindoeïsme, mohammedanisme voorouderverering enz. Heb je ooit het boek: De wereldwijde vloed al eens gelezen? 
Zeker de moeite waard om het eens te lezen. Dan kom je er wel achter wie de ware God is. Dat wou je toch graag weten? Nou bij deze.

@ Jelmer, 

God moord niet, God DOOD de midianieten. Doden is iets anders dan moorden. Waarom moesten de Midianieten gedood worden? Omdat zij zeer zwaar hadden gezondigd. Zoals je al weet, Baàl- peor in dit geval. Wanneer God een volk doodt dat in de grofste zonden leeft of laat doden door middel van, in dit geval de Israëlieten, is dat niet onwettig maar rechtvaardig. ONWETTIG iemand doden DAT is moord.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het staat allemaal in de Bijbelse profetieën hoe het zal gaan in de eindtijd."

Die zogenaamde bijbelse profetieën van de eindtijd zijn niets anders dan vage zinnetjes waar achteraf historische gebeurtenissen aan worden gekoppeld. Die "eindtijd" is al bijna 2000 jaar aan de gang en er lijkt geen einde aan te komen. En dat terwijl Jezus duidelijk zei dat zijn wederkomstspoedig zou zijn. Zo spoedig zelfs dat het nog zou gebeuren tijdens het leven van de toehoorders:

(Matheus 24:30-34) En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.  En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve. En leert van den vijgeboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak nu teder wordt, en de bladeren uitspruiten, zo weet gij, dat de zomer nabij is. Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur. Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Een profetie van Jezus die dus niet is uitgekomen. Aan de vruchten.....

 


Jan van Puffelen  

04/11/2015

u schreef in uw artikel over Polytheïsme in de Bijbel:
"Het enige opvallende verschil is hier het ontbreken van vrouwen. 

Dat is niet juist. Het OT kent Asjera (Asherah) en Wijsheid (Chokhma, Sophia) als vrouwen van God. Zie hiervoor bijv. Spreuken 8:22-31 en de Wijsheid van Jezus ben Sirach.

Ik denk dat beide Vrouw(en) van God, Asjera en Wijsheid, langzaam zijn gaan overlappen en uiteindelijk aan elkaar gelijk gesteld werden.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Beste Jan, dank voor je reactie. De punten die je noemt zijn zeker het overdenken waard maar we proberen ons hier te beperken tot zaken die duidelijk aanwijsbaar zijn in de protestantse Bijbel.
 


Was Rodebos  

04/11/2015

Ik heb op de pagina 'tegenstellingen' gekeken. Ik wil even melden dat tegenstelling 38 geen tegenstelling is. Er zijn namelijk twee verschillende mensen die Jozef heten. Jakob is de vader van Jozef uit het oude testament. Heli is de vader van Jozef van Arimathea, dat is de Jozef uit het nieuwe testament.

Heli is trouwens niet de vader van Jozef van Arimathea, maar één van de voorouders van een andere Jozef, de man van Maria. Jakob is de vader van de Jozef uit het oude testament. Omdat er verschillende mensen met de naam Jozef in de bijbel zijn (in totaal drie) gaat het hier niet om een fout/tegenstelling. 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Beste Was, het kost me moeite te geloven dat je hier serieus bent maar omwille van de lezers ga ik er toch maar even op in. De vraag hier is: wie is de vader van de stiefvader van Jezus of anders gezegd wie is de stief-opa van Jezus in de mannelijk lijn. Volgens (Lukas 3:23) is dat Heli en volgens (Mattheus 1:16) is dat Jacob. Je opmerkingen over het OT hebben hier niets mee te maken en de tegenspraak blijft dus gewoon overeind. 

 


Was Rodebos  

04/11/2015

Onderwerp: strijd tegen de Midianieten en geweld in de bijbel.

Zoals Bert al zegt, de kinderen die gedood werden, konden in de toekomst een gevaar vormen voor het christelijk geloof. Een almachtige God ziet echt wel in hoe deze kinderen in de toekomst gaat worden. Jullie oordelen altijd gelijk over God, terwijl je onmogelijk alles over God kunt weten.
Wie weet heeft God deze kinderen wel een plekje gegeven in zijn prachtige hemel. Wie weet heeft God de moord op deze kinderen wel toegelaten, omdat het Israëlitische volk anders in de toekomst door deze kinderen van het geloof vandaan zou worden gehaald. Je kunt niet over iets oordelen als je niet alle feiten weet. Daarom vind ik dat argument van dat je God niet kunt doorgronden ook een goed argument. 
En ook al zal die God van het christendom nog zo vreselijk zijn, het maakt de kans dat hij bestaat geen procent kleiner. 
Jullie vragen mij om een van de zonden van deze volken te noemen. De zonden van deze volken waren zonden als het dienen van afgoden en het brengen van kinderoffers aan afgoden.
Ik heb het ook al eerder gezegd, bekijk dingen niet alleen vanuit jullie cultuur en jullie tijd. Het is bijvoorbeeld opvallend dat men in collectivistische culturen als in het Midden-Oosten veel amper moeite heeft met het geweld in de bijbel of de koran. Hetzelfde geldt voor kinderstrafrecht. In onze tijd en cultuur is dat normaal, maar in anderen landen zijn er culturen die daar heel anders over denken. Natuurlijk keurt dit niet alles goed, maar als je iets niet alleen vanuit jouw cultuur en tijd bekijkt, geeft dit wel een hele andere kijk op de zaak. 
In het nieuwe testament van de bijbel, staat trouwens waarom er zoveel geweld in het oude testament voorkomt. Dit geweld was bedoeld als waarschuwing van ons, wanneer we niet naar God luisteren. 
Jullie stelden mij ook vragen over de zondeval en wat nou de criteria zijn die aanwijzen dat het christendom boven andere godsdiensten staat. Hier kom ik later nog op terug.

 


Johannes  

02/11/2015

Maar als ik het goed begrijp is het allemaal koek en ei als je god je beveelt andere volken totaal uit te roeien, omdat deze niet doen wat hij zegt en ze daarom kwaad in de zin hebben?

Op deze manier zijn alle acties van IS dus ook goed te praten, want zij hebben ook van hun god de opdracht gekregen om ongelovige honden uit te roeien.

Of is dit de verkeerde god? Zo ja, waarom is de god van de bijbel de enige ware en wat zijn de criteria waaruit dat blijkt?
 


Johannes  

02/11/2015

Het is altijd fijn om te lezen dat relifanaten absoluut geen beroep doen op gezond verstand, maar braaf hun dominee napraten.
Ze weten ook precies wat hun grote tovenaar in de lucht precies heeft bewogen om de dingen te doen zoals hij ze deed. En als ze niets meer weten te verzinnen, dan wordt geroepen dat de grote tovenaar in de lucht ondoorgrondelijk werkt en hij dus niet door ons, gewone stervelingen, begrepen kan worden.

Quote: " Het was dus geen, volgens jou een misschien, maar het werd werkelijkheid. Daarvoor wou God ze dus behoeden."

Mooie vorm van behoeden is dat. Ik ben blij dat bij bijvoorbeeld verkeersovertredingen de politie de overtreder niet op deze door de bijbel voorgeschreven methode behoedt voor een volgende overtreding.

Trouwens, zoals ik al vaker hier heb aangetoond (het is nog nooit door iemand weerlegd) heeft de grote tovenaar in de lucht zelf de zonden in zijn schepping ingebouwd. Dus voor zijn eigen fouten laat hij de schepping boeten. Hoe krom wil je het hebben?

 


Jelmer  

02/11/2015

@Bert
>Het was dus geen, volgens jou een misschien, maar het werd werkelijkheid. Daarvoor wou God ze (de Israëlieten) dus behoeden
God wordt geacht almachtig en alwetend te zijn. Als hij wist dat de Midianietische jongetjes weer zouden uitgroeien tot een gevaar voor de Israëlieten, en hij wilde de Israëlieten hiervoor behoeden, dan had god heel simpel ALLE Midianietische jongetjes en mannen zelf kunnen doden. Hij had ze gewoon van het ene op het andere moment dood kunnen laten neervallen, en hun zielen tot zich kunnen nemen om er mee te doen wat hij nodig vind. En hij had het efficiënter kunnen doen dan de Israëlieten, want die hebben blijkbaar nog wat Midianieten laten ontsnappen. Dat zou god toch niet gebeuren?

God vindt als ik jullie goed begrijp ‘moord’ een zware zonde. En toch laat hij Mozes weten dat de Israëlitische soldaten kinderen moeten vermoorden. WAARTOE? Het is toch onnodig? God kan het toch zelf doen? Nu geeft hij opdracht tot moord, en veroordeeld hij moord. Tegelijkertijd! WAARTOE?
 


Bert  

02/11/2015

@ Jelmer, 

Het is niet de heer Pronk die in dat artikel brabbelt maar jij zelf brabbelt maar wat. Je had de andere reactie van Adriano 313 ook eens moeten lezen. 
De Midianitische jongens waren inderdaad een bedreiging voor de Israëlieten. Kleintjes worden groot. 
Het waren en bleven de vijanden van de Israëlieten. God gaf niet voor niets die opdracht. Omdat de Israëlieten voor de zoveelste keer weer niet naar God wilde luisteren ondervonden zij later de gevolgen van het niet willen luisteren naar de God van Israël. Die jongens die toen overgebleven waren gingen later, in de tijd van Gideon, weer met de Israëlieten op de vuist en treiterden ze met van alles en nog wat. Lees het maar na in Richteren 6. 
En waarom??? Ze deden wèèr wat kwaad was in de ogen des Heeren. Ook nu waren ze weer ongehoorzaam geweest net als toen met het geval van Baàl- peor. Hadden ze toen maar naar God geluisterd dan hadden ze er later ook geen last van gehad. Het was dus geen, volgens jou een misschien, maar het werd werkelijkheid. Daarvoor wou God ze dus behoeden. Maar nee hoor, niet luisteren maar gewoon hun eigen weg gaan. Zo kwamen dus de Israëlieten naar eigen schuld weer in oorlog met de toen nog overgebleven Midianitische jongens. 
Je zegt: wat een fijne jongens die Israëlieten, nou zo fijn waren ze dus niet. Er stierven niet voor niets 24000 Israëlieten. Ook zij werden net zo goed gestraft als de rest. 
Jij vraagt altijd maar naar het waarom, maar vraag je zelf ook eens af waartoe. 
Waartoe??? Enkel en alleen om de zonde en anders niks. Dat geld voor iedereen ook voor mij. 
En God hoeft jou geen verantwoording af te leggen van wat Hij deed en nog doet. 
 

 

Johannes  

02/11/2015

@ Was Rodebos 

Als we dan toch verzoeknummertjes aan het doen zijn: ik zou het fijn vinden als je duidelijk uit zou kunnen leggen hoe en waar het fout is gegaan met de, volgens jou, perfecte schepping. 
Lees mijn vorige verhaal eens rustig door en probeer me dan ook maar eens uit te leggen waar volgens jou de fout in mijn redenatie zit. 

N.b. "vrije wil" is bij een almachtige en alwetende god niet mogelijk, dus die troefkaart van gelovigen kun je wel acterwege laten.
 


Jelmer  

02/11/2015

@Was Robedos

>Het uitgebreide antwoord staat in dit artikel... 
Het antwoord staat juist niet in dat artikel, en als je de moeite genomen had de korte discussie aan het eind van die pagina te lezen dan had je gezien dat ik het daar al in 2011 had aangetoond.
Pronk doet wat typisch is voor gelovigen wanneer ze iets niet kunnen uitleggen. Hij brabbelt over een heleboel dingen die niet ter zake doen, alleen maar om een zo dik mogelijk rookscherm op te bouwen die moet verhullen dat hij de gestelde vraag uiteindelijk niet kan beantwoorden.

Het zogenaamde ‘antwoord’ dat we in het artikel lezen is dit: “Alsnog moeten ook de jongens gedood worden. Immers zouden zij in de toekomst een gevaar voor Israël kunnen betekenen.” 
En dat vind jij rechtvaardig? Omdat jonge kinderen misschien in de toekomst een gevaar gaan worden mogen de Israëlitische soldaten ze maar gewoon allemaal doodleuk de keel doorsnijden? Ook al hadden die kinderen nog niets misdaan? Wat een fijne jongens toch die Israëlieten. Zo calculerend ook. Jongetjes kunnen een bedreiging vormen in de toekomst, dus die vermoorden we liever. Maar de jonge maagdjes, die kunnen we nog wel gebruiken.

Mijn vraag was: “Ik hoor graag van jou een precieze beschrijving van wat de Midjanieten hadden misdaan dat zo ernstig was dat alle kinderen van het mannelijk geslacht moesten worden gedood.” En ook de vraag van de vragensteller in het artikel had dezelfde strekking: “Waarom werden de jongetjes gedood? (volgens mij hadden zij geen enkel aandeel in het gebeuren uit Numeri 25, net zo min als de maagden).
Blijkbaar heb jij net als Pronk moeite om deze vragen te begrijpen. Ik zal, om het voor jou wat duidelijker te maken, de vraag nog wat beter formuleren: Kinderen hebben nooit schuld aan misdragingen van hun ouders. In Num 31 worden Midjanitische kinderen wel vermoord omdat, volgens jou, deze kinderen, of de ouders, of beiden, zeer ernstig gezondigd hebben. Dat was jouw bewering. “Als God oproept om volkeren te doden, is dit altijd omdat deze volken zeer ernstig gezondigd hebben” Voltooide tijd. Jij zegt dus iets heel anders dan Pronk, want die heeft het over wat de kinderen misschien in de toekomst gaan doen. Toekomstige tijd.

Graag dus nog steeds een duidelijk antwoord op mijn vraag. 
En de redactie schreef het al, maar ik herhaal het ook nog eens, het antwoord in je eigen woorden formuleren.

 


Was Rodebos  

31/10/2015

@Redactie

Als God de opdracht geeft om een bepaald gebied in te nemen en de bevolking te doden, hebben deze volken altijd zwaar gezondigd. In het geval van de inname van Kanaän is dit ook zo.

Deuteronomium 9:5 zegt: ''Niet uw eigen rechtvaardigheid of uw zuivere geweten geeft u toegang tot hun land. De HEER, uw God, verdrijft die volken voor u omdat ze zo slecht zijn, en omdat hij zich wil houden aan de eed die hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob heeft gezworen.''

God verdrijft de volken dus niet alleen maar omdat ze 'toevallig in de weg staan'. Dat zal onrechtvaardig zijn. Als God volken verdrijft is dat ook altijd omdat deze volken verkeerde dingen doen.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Beste Rodebos, je schrijft "God verdrijft" maar dat moet zijn "God vermoordt".

Verder is een systeem waarbij hele bevolkingsgroepen worden gestraft en zelfs kinderen worden gedood per definitie ONRECHTVAARDIG. Waarom denk je dat er een apart strafrecht bestaat voor minderjarigen? Kinderen nemen van nature de waarden en normen over van de omgeving waarin ze opgroeien en hun intellectuele capaciteiten zijn nog niet zodanig volgroeid om zelfstandig een oordeel te kunnen vellen in specifieke situaties. Wat voor onmens moet je zijn om kinderen te (laten) vermoorden omdat ze hun ouders volgen? En wat zegt het feit dat zelfs babies en peuters door een God die jij "rechtvaardig" noemt om zeep worden geholpen?

En zelfs al deden deze volken "verkeerde dingen" dan nog is dat geen reden om zomaar zonder aanzien des persoon iedereen te vermoorden. Iedere samenleving bestaat altijd uit een mix van goede, minder goede en slechte individuen en alle gradaties daartussen. Een rechtvaardig rechtssysteem houdt daar rekening mee en beoordeelt ieder persoon op zijn eigen daden en niet op die van anderen. Dit in tegenstelling tot de God van de Bijbel, die doet gewoon waar Hij zin in heeft en noties vanrechtvaardigheid lijken aan hem niet besteed.

Ik daag je uit om een "zware zonde" of een "verkeerd ding" te noemen waarbij het noodzakelijk is om het hele gezin (inclusief babies en peuters) van iemand die dit doet dood te slaan. Jelmer 29/10 vroeg hetzelfde en je antwoord met een link waar dat dan zou staan. Het is natuurlijk heel begrijpelijke dat je het goedpraten van het vermoorden van kinderen liever aan een dominee overlaat maar we willen het hoe en waarom graag uit jou eigen mond vernemen.

 


Johannes  

31/10/2015

Quote: "God had de mens en daarmee ook zijn gedachtegang perfect geschapen. Helaas kwam toen de zondeval en zijn moord, diefstal, oorlog en dat soort dingen ontstaan. " 

Aangezien de meeste gelovigen geloven in een almachtige alwetende god (iets wat onmogelijk samengaat trouwens), was de god uit het grote sprookjesboek van tevoren op de hoogte van alles wat er zou gaan gebeuren nadat hij zijn schepping op de aarde losliet (alwetend). 
Hij wist dus ook dat de hele schepping (in de ogen van relifanaten) een dikke klerebende zou worden, maar toch heeft de bijbelse tovenaar in de lucht willens en wetens zijn plan van de schepping uitgevoerd. 
Voor de fouten die hij zelf heeft ingebouwd laat hij zijn schepping boeten (terwijl ze daar absoluut niets aan konden doen!) en vervolgens komt hij met een volstrekt onnodige en walgelijk smakeloze oplossing op de proppen (de grote tovenaar komt zelf naar de aarde in de vorm van zijn zoon, waarna hijzelf/zijn zoon op bloederige wijze moet sterven (iets wat in het grote sprookjesboek staat en dus ook door de grote tovenaar in de lucht verzonnen zou moeten zijn) om vervolgens naar een plekje in de lucht terug te gaan waar de grote tovenaar nu dus niet alleen als zichzelf, maar ook als zijn zoon zit (een soort ongeslachtelijke voortplanting dus)) voor een probleem dat ook met een knip van zijn goddelijke vingers opgelost had kunnen worden. 

Dit is hetzelfde als wanneer een computerprogrammeur een programma schrijft waarvan hij weet dat er fouten in zitten, dit programma laat draaien, waarbij het programma uiteraard in de soep draait waarna de programmeur het programma de schuld geeft, hij vervolgens een kleine subroutine in zijn vastgelopen programma laat draaien (deze subroutine heeft de programmeur vernoemd naar zichzelf) die op monsterlijke wijze uit het vastgelopen programma wordt verwijderd, waarna de programmeur met een tevreden zucht vaststeld dat het programma nu vrij van fouten is en hem eeuwig dankbaar moet zijn.

 


Was Rodebos  

30/10/2015

@Jelmer

PS de linkjes verwijzen naar de Statenvertaling, de citaten zijn van de NBV.
Klopt. Dit heb ik bewust gedaan, zodat je het in meerdere vertalingen kunt lezen.

Ik hoor graag van jou een precieze beschrijving van wat de Midjanieten hadden misdaan dat zo ernstig was dat alle kinderen van het mannelijk geslacht moesten worden gedood.
Het uitgebreide antwoord staat in dit artikel: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18273/vernietiging-van-de-midianieten/


@Gerrit olaf dirkson

God had de mens en daarmee ook zijn gedachtegang perfect geschapen. Helaas kwam toen de zondeval en zijn moord, diefstal, oorlog en dat soort dingen ontstaan. 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Quote: "God had de mens en daarmee ook zijn gedachtegang perfect geschapen."

Zo perfect dat na 1 één hap uit een verboden vrucht de mens ineens ging roven, moorden en oorlog voeren. Klinkt toch meer als een program- merings foutje in een op hol geslagen apparaat. En als er sprake is van een "perfect geschapen gedachtegang" waar kwam die eerste overtreding dan vandaan?
 


Gerrit olaf dirkson  

30/10/2015

Pleeg geen moord is een letterlijk citaat uit de bijbel, ik noem dit citaat omdat god tegelijk de menselijke gedachtegang heeft gecreeerd waarbij de mens graag moord pleegt oftewel god verbied de mens iets waar hij zelf voor heeft gezorgd dat de mens dit doet.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Beste Gerrit, dank voor je reactie. Een nog sterker voorbeeld van dit fenomeen is de menselijke lust. God heeft heel de natuur, inclusief de mens, uitgerust met een onstuitbare drang naar sex en alles wat daarmee te maken heeft. Vervolgens komt Hij met verboden tegen overspel en begeerte en de doodstraf bij sex voor het huwelijk.

 


Jelmer  

29/10/2015

@Was Robedos
PS de linkjes verwijzen naar de Statenvertaling, de citaten zijn van de NBV.
 


Jelmer  

29/10/2015

@Was Robedos
>Nog even een toevoeging: als God oproept om volkeren te doden, is dit altijd omdat deze volken zeer ernstig gezondigd hebben.

Is dat zo?

Numeri 31:1-2 “De heer zei tegen Mozes: ‘Spoor de Israëlieten ertoe aan wraak te nemen op de Midjanieten’” en vers 7 “Ze trokken tegen de Midjanieten ten strijde, zoals de heer Mozes had bevolen, en doodden alle mannen.” 
De Israëlietische soldaten nemen tegen gods bedoeling in de vrouwen en kinderen gevangen in plaats van ze te doden, en in vers 14-18 lezen we dan: 
Toen werd Mozes woedend op de bevelhebbers, … ‘U hebt de vrouwen in leven gelaten?!’ zei hij. ‘Juist zij waren het die de Israëlieten, op aanraden van Bileam, destijds bij de Peor verleid hebben tot ontrouw aan de heer, en dat veroorzaakte de plaag die de gemeenschap van de heer getroffen heeft. Dood daarom alle kinderen van het mannelijk geslacht en alle vrouwen die met een man hebben geslapen, …’”

Ik hoor graag van jou een precieze beschrijving van wat de Midjanieten hadden misdaan dat zo ernstig was dat alle kinderen van het mannelijk geslacht moesten worden gedood.

 


Was Rodebos  

29/10/2015

@Jelmer

Nog even een toevoeging: als God oproept om volkeren te doden, is dit altijd omdat deze volken zeer ernstig gezondigd hebben. 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Die volkeren moesten "opgeruimd" worden omdat ze de bewoners waren van een stuk land dat God in al zijn voorzienigheid aan Abraham had beloofd. Genocide met economische motief noemen we dat.

(Genesis 15:18) Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:

(Deuteronomium 20:16-17)  Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

 


Was Rodebos  

29/10/2015

@Jelmer

Sorry, Ik bedoelde tijdens de drie uur duisternis, niet tijdens zijn dood. 
We moeten Jezus erkennen als onze verlosser, maar er zijn ook mensen die nog nooit van het christendom hebben gehoord. Ik denk niet dat deze mensen naar de hel gaan, want dat zou onrechtvaardig zijn. 
In deuteronomium 24:16 staat dat vaders en kinderen niet voor elkaars zonden gedood worden. In de teksten waar deze vers op slaat gebeurt dat inderdaad niet. 
jij vraagt waarom God zegt dat je niet mag doden, terwijl hij zelf aanzet tot moord. Je moet hierbij bedenken dat God altijd inziet wat het beste voor ons is. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij ziet niet altijd een goede reden in wat God doet, maar vergeet niet dat je nooit alles van God kunt weten.
Ook zeg je: Mooi! Ik voer dit dan ook gelijk door voor het doden van onschuldigen. Iets vanuit de cultuur van de oude Israëlieten bekijken keurt niet gelijk hun doden van onschuldigen goed.
Ik heb nooit gezegd dat iets goedgekeurd wordt door het vanuit een anderen cultuur te bekijken. het geeft alleen wel vaak een andere kijk op de zaak. Denk maar aan het begrip 'standplaatsgebondenheid'.


Verder raad ik jou en ook alle andere atheïsten hier sterk aan om eens het boek 'moderne wetenschap en de bijbel' te lezen en om een kijkje te nemen op de volgende sites:

http://www.eternalgloriouslight.com/Nederlands/index2.php

http://www.bestaatgod.net/

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
 

Misschien moet jij even kijken wat er zoal aan wetenschappelijke onzin in de Bijbel te vinden is.
 

 

Was Rodebos  

25/10/2015

@Redactie

[1] In de bijbel staat dat Christus tijdens de drie uur duisternis de straf van onze zonden heeft gedragen. Hierdoor worden wij niet meer gestraft voor onze zonden, omdat Jezus daar al voor gestraft is. Hier wat bijbelteksten die dat bevestigen: 

2 Korintiërs 5:14-15: ''Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt.''

1 Petrus 1:3: ''Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.''

Romeinen 6:5-6: ''Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 
Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.''

[2a] Jezus moest in deze korte tijd wel de straf dragen van alle zonden van alle mensen van alle tijden. Wat een erge straf! God had ook kunnen zeggen dat hij iedereen zal straffen voor zijn eigen zonden, maar door zijn liefde heeft hij Jezus (en dus ook zichzelf) laten straffen voor onze verkeerde dingen. Als dat geen liefde is...

[2b] God is een rechtvaardige God, dus ik denk dat hij hier wel een een oplossing voor heeft.

[3] Op zich staat er in de bijbel dat je de hemel alleen kunt verdienen door Christus als je verlosser te erkennen. Wat er gebeurt met de mensen die niet van het christendom gehoord hebben weet ik niet, maar ik kan niet geloven dat een liefdevolle en rechtvaardige God deze mensen naar de hel stuurt.

[4] Deze versjes zijn allemaal uit hun context gerukt en jullie hebben er een eigen draai aan gegeven. Jullie nemen de beeldspraak in prediker bijvoorbeeld veel te letterlijk.

[5] Ik vind het ook niet altijd fijn al dat geweld, alleen maken jullie het erger dan het is. Vergeet niet dat God alle mensen gemaakt heeft en dat de mensen die gedood worden vaak goddeloos zijn en verkeerde dingen doen. Als iemand jarenlang duizenden euro's geeft aan arme mensen en één keer tien euro van een arm iemand steelt, vind ik diegene nog steeds een held. Zo is het ook met God, hij maakt heel veel mensen. Als je dat vergelijkt met het aantal mensen dat hij heeft gedood is het aantal mensen dat hij leven gegeven heeft vele malen groter.

[6] In de teksten die jij noemt worden wel kinderen gedood, maar nergens worden kinderen letterlijk gestraft voor de schuld van hun ouders. Ook heeft deuteronomium 24:16 geen betrekking tot de hele bijbel, maar tot een beperkt gedeelte.

[7] God strafte Jezus (zichzelf) voor de zonden van de mensen. Wat een liefde!

Tot slot raad ik jullie aan om dit eens te lezen: 

http://www.eternalgloriouslight.com/Nederlands/bijnadood.php

Think about it.

 


Jelmer  

18/10/2015

@Rodebos

>Jezus is na zijn dood opgestaan, alleen moest hij tijdens zijn dood de straf dragen van zonden van alle mensen van alle tijden. Als dat geen straf is...

Dus hangend aan het kruis en wetend dat het zwaarste nog moet komen zegt Jezus doodleuk “Het is volbracht”? 
Misschien kun je nog even de verzen geven waarin we lezen dat Jezustijdens zijn dood de straf droeg van de zonden van alle mensen van alle tijden.

>Of alle niet gelovigen naar de hel gaan kan ik niet zeggen. … Nu ik leef zal ik blijven zeggen dat het aan God is wie er wel of niet in de hel komen
Dus je kunt niet zeggen of we Jezus moeten erkennen als verlosser? Een niet-gelovige kan misschien ook in de hemel komen? Maar tegen de redactie zeg je “Hierdoor worden wij niet meer gestraft voor onze zonden, maar moeten we Jezus wel erkennen als onze verlosser.”? 
Wat is het nu? Als we Jezus moet erkennen als onze verlosser omdat we anders gestraft worden voor onze zonden, dan gaat iedereen die Jezus niet erkent naar de hel, dat zijn al die miljoenen anders-gelovigen, niet-gelovigen, en christenen van de verkeerde denominatie. Als je echter denkt dat ook niet gelovigen niet naar de hel hoeven te gaan dan is Jezus overbodig, en had dat hele armoedige theaterstukje van god die zichzelf aan een kruis laat spijkeren niet hoeven te worden opgevoerd.

>In sommige teksten worden mensen gedood voor de daden van anderen. Alleen dit gebeurde vaak nog vóór deuteronomium 24:16
Deut 24:16 
speelt zich af op het moment dat de Israëlitische legers aan de grenzen van het beloofde land staan, en ze gedetailleerde instructies krijgen over hoe alle Kanaänieten uit te moorend. Het meest doden moest dus nog komen na deut 24:16!
En waarom die scheidslijn vóór en na deut 24:16? Was het voor die datum wel ok om mensen te doden voor de daden van anderen, en daarna niet meer? Valt het doden van onschuldigen niet onder god’s tijdloze regels?
  
>Ik vind het doden van onschuldige mensen niet rechtvaardig, maar bij God vind ik het een ander verhaal, omdat hij alle mensen gemaakt heeft. Iedereen heeft zijn leven aan hem te danken.
Het probleem waar wij als mensen mee zitten (jij ook) is dat de god van de bijbel tegenstrijdige signalen afgeeft. Hij verbiedt mensen te moorden. Dat is: het doden van mensen door andere mensen zonder goede reden. En als mensen aan iets geen schuld hebben dan is er geen goede reden ze voor dat iets te doden. Maar god draagt tegelijkertijd ook zonder goede reden mensen op om te doden. Hij stuurt bijvoorbeeld in 1 Samuel 15:3de Israëlieten af op de Amalekieten. Was dat nodig? Nee, want god is almachtig en kan dus ook zelf de Amalekieten doden. God draagt zonder goede reden de Israëlieten, die net als jij en ik gewone feilbare mensen zijn, op om de Amalekieten doden, en dat noemen we dan onrechtvaardig moorden. 
De god van de bijbel verbiedt dus mensen te moorden, en geeft daarnaast mensen opdracht om te moorden. Is god misschien een psychopaat die het leuk vind mensen tegen elkaar uit te spelen door met een dubbele moraal te spelen?

>Jullie hebben het alleen maar over de mensen die door Hem gedood worden, maar zijn blind voor het goede dat God doet.  
Wij hebben het vooral over mensen die door andere mensen gedood worden, waarbij die andere mensen zeggen dat ze in opdracht van een god handelen, en die ook nog zeggen dat het gemoord wat ze doen rechtvaardig is omdat hun god rechtvaardig is. Dat maakt deze mensen zo ongeloofwaardig dat we weinig waarde hechten aan hun andere claims, zoals hun claim dat deze god daadwerkelijk bestaat en goede dingen doet.

>Jij had het ook over de kindersoffers van de Inca's. Daarop is mijn reactie dat iets vanuit een andere cultuur bekijken niet gelijk dingen goedkeurt, maar wel vaak een hele andere kijk op de zaak geeft.
Mooi! Ik voer dit dan ook gelijk door voor het doden van onschuldigen. Iets vanuit de cultuur van de oude Israëlieten bekijken keurt niet gelijk hun doden van onschuldigen goed.

 


Bert  

17/10/2015

@ Was Rodebos, 

De NVB is inderdaad de bijbel van de antichrist, de voorloper van de aanstaande wereldreligie waaraan hard wordt gewerkt. Nog een paar nieuwe vertalingen erbij en Christus wordt helemaal weggeschrapt. Jezus mag hier absoluut geen God meer zijn. 
De Here Jezus Christus wordt op alle mogelijke manieren in heel veel teksten weggewerkt. Je weet zelf dat Jezus Christus die uit de maagdelijke geboorte uit Maria geboren is, de Verlosser is en de voorspraak bij God is en niet Maria, zoals Rome leert. Nu hebben de valse protestanten in samenwerking met de roomsen een bijbel opgesteld die corrupt is. Deze bijbel is vertaald uit de roomse valse manuscripten en niet uit de echte Textus Receptus.
Vóór het overzicht van de tekstvergelijkingen staat een voorwoord, die zal je eerst eens goed door moeten lezen, dan merk je vanzelf dat het hier niet enkel en alleen om foutjes gaat. 

Quote: Je zei in èèn van jou reacties dat er in de NVB stukken tekst wegvertaald worden. Heb je daar een voorbeeld van? 

Ja, in èèn van de allereerste teksten in het rijtje ( Gen. 12:1-3 ) Hier wordt in de NVB de belofte dat Jezus die uit het geslacht van Abraham zou voortkomen in zijn GEHEEL WEGVERTAALD. Rome leert dat Maria de voorspraak is bij God en niet Jezus, maar het is precies andersom, dat weet jij net zo goed als ik. Maar als jij je in deze valse oecumenische bijbel goed thuis voelt is dat je eigen keus. 
Maar het is een valse corrupte roomse leer, wees dus gewaarschuwd. Op de site http://www.bijbelengeloof.com staat hier ook genoeg over te lezen. Kijk maar onder het kopje tekstvergelijkingen Incl. commentaar.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Het blijft vreemd dat God om zich bekend te maken bij de mensheid heeft gekozen voor een verzameling boeken waarover tot op de dag van vandaag onenigheid bestaat welke boeken dat nu precies zijn.  Daar komt nog eens bij dat er van die boeken geen origineel bestaat maar enkel duizenden handschriften (of fragmenten daarvan) die vele malen zijn overgeschreven en daardoor op duizenden plaatsen van elkaar verschillenwaardoor vertalers voor allerlei keuzes worden gesteld.
Het gevolg is een bonte verzameling christelijke stromingen die elkaar de les lezen en/of verketteren omdat ze menen dat hun specifieke bijbel/vertaling duidelijk zegt dat de ander het fout heeft. 


Belofte dat "Jezus uit het geslacht van Abraham zou voortkomen" in (Gen. 12:1-3). Waar staat dat dan??? In het gehele Oude Testament is nergens een zoon van God die Jezus heet die voor de zonden van de mensheid zal worden geofferd te bekennen. 

 


Was Rodebos  

17/10/2015

@Bert

Ik heb op de site gekeken waar je het over had. Ik neem aan dat je het kopje 'De Nederlandse Bijbel Vervalsing' bedoelde. Ik citeer even een paar van de zogenoemde 'bijbelvervalsingen'die daar staan:

Statenvertaling: En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mij, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.

NBV: En hij zei: "Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt."

De fout is dat het woordje 'Heere' is weggelaten. 
Dus volgens jou is de NBV een bijbel van de antichrist vanwege dit soort foutjes? 
Ook de voorbeelden die jij noemde vind ik alles behalve overtuigend. Als er nou in de nieuwe bijbelvertaling kernwaarden van het geloof ontbraken, dan zou ik het met je eens zijn. Maar als de NBV volgens jou duivels is omdat er een woordje of zinnetje is weggelaten, dan zul je niemand overtuigen.
jij zei in één van jouw reacties dat er in de NBV hele stukken teksten wegvertaald worden. Heb je daar een voorbeeld van? En dus hele stukken tekst en niet een zinnetje of een woordje. 
Tot slot denk ik niet dat de statenvertaling helemaal foutloos is vertaald.

 

Was Rodebos  

17/10/2015

@Jelmer

In sommige teksten worden mensen gedood voor de daden van anderen. Alleen dit gebeurde vaak nog vóór deuteronomium 24:16.
Wat betreft Jezus: Jezus is na zijn dood opgestaan, alleen moest hij tijdens zijn dood de straf dragen van zonden van alle mensen van alle tijden. Als dat geen straf is...
Of alle niet gelovigen naar de hel gaan kan ik niet zeggen. Dat zal ik pas weten als ik dood ben. Nu ik leef zal ik blijven zeggen dat het aan God is wie er wel of niet in de hel komen. 
Ik vind het doden van onschuldige mensen niet rechtvaardig, maar bij God vind ik het een ander verhaal, omdat hij alle mensen gemaakt heeft. Iedereen heeft zijn leven aan hem te danken. Jullie hebben het alleen maar over de mensen die door Hem gedood worden, maar zijn blind voor het goede dat God doet. 
In 1 Petrus 1:17 doelt Petrus op het oordeel als je dood bent. God zal iedereen op basis van zijn of haar daden wel of niet toelaten in de hemel.
Jij had het ook over de kindersoffers van de Inca's. Daarop is mijn reactie dat iets vanuit een andere cultuur bekijken niet gelijk dingen goedkeurt, maar wel vaak een hele andere kijk op de zaak geeft. 

 


Was Rodebos  

16/10/2015

@Redactie

[1] Met 'juist hierom' bedoelde ik dat wij in ons leven niet meer voor onze zonden worden gestraft door Christus' offer. Na ons leven zullen we beoordeeld worden op het wel of niet erkennen van Christus als onze verlosser

[2a] De straf van Jezus was lang niet alleen dat hij gekruisigd werd. De grote straf was dat hij tijdens de drie uur duisternis gestraft werd voor alle zonden van alle mensen van alle tijden. Hij moest ook de straf voor onze zonden dragen.[2b] Hierdoor worden wij niet meer gestraft voor onze zonden, maar moeten we Jezus wel erkennen als onze verlosser.

[3] Ik weet niet wat er met deze hindoe kinderen gebeurt na hun dood. Gelukkig weet ik wel dat mijn God een rechtvaardige God is, die heus het wel inziet dat sommige mensen meer kans krijgen om te geloven dan anderen.

[4] God stelt zeker zijn eigen tijdloze regels op, maar kijkt ook naar de cultuur waarin hij leeft.

[5] Waarom zou je de tekst:
 

''Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.'' (exodus 20:5).

...niet kunnen compenseren met 'voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten en ook het derde en het vierde geslacht wanneer ze mij haten' terwijl je volgens jou de tekst over het vierde geslacht wel kunt compenseren met die tekst over het duizendste geslacht. Ik vind zo'n tekst over liefde tot in het 
duizendste geslacht toch wel zwaarder wegen dan schuld tot in het vierde geslacht.

[6] Hij zegt dat kinderen niet voor de schuld van de ouders gedood zullen worden. Dat is iets anders dan gestraft.

[7] God strafte deze mensen nog, omdat het verlossende werk van Jezus toen nog niet volbracht was. Daarom is God in de tijd van de Israëlieten wreder. Beide antwoorden zijn dus onjuist.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE 

Beste Was, dank voor je uitgebreide reactie.

[1] Sinds de dood en opstanding van Jezus is God dus gestopt met het laten "boeten van kinderen voor de schuld van de ouders". Dat is hele fijne gedachte maar kun je ons ook uitleggen waar we dat terug kunnen vinden in de Bijbel? Verder zeg je in punt [4] dat Gods regels tijdloos zijn maar dat geldt dan dus niet voor het laten "boeten van kinderen"?

Overigens is er van een "offer" in Christus geval helemaal geen sprake. Bij een offer behoor je iets van waarde weg te geven wat je dan voorgoedkwijt bent. God moest Jezus een poosje missen maar kreeg hem gewoon weer terug en Jezus verloor zijn leven ook slechts voor een paar dagen.

[2a] Die drie uur extra martelingen had ik over het hoofd gezien maar dat verandert weinig aan het punt dat Jezus slechts een zeer beperkt aantal uren heeft geleden. Verder kun je hier de vraag stellen Waarom wil God zo graag naar het lijden van zijn eigen zoon kijken? Het is namelijk God zelf die beslist dat een dergelijke marteling moet gebeuren. God kan ons ook zonder wreedheden vergeven maar om een of andere reden heeft Hij besloten dat Hij eerst iemand wil zien lijden. Wat zegt dat over de psyche van God denk je?

[2b] Een kindermoordenaar die op zijn sterfbed tot bekering komt krijgt vergiffenis en wordt NIET gestraft maar een iemand die bedenkingen bij de figuur van Jezus heeft en hem niet wil accepteren maar wel altijd voorbeeldig heeft geleefd en een goed mens was wordt dus WEL gestraft voor zijn zonden.

[3] Je suggereert dat God "heus wel" rekening zal houden met het feit dat er mensen zijn die het niet kunnen helpen dat ze niet in Jezus geloven. Blijkbaar kan God dus ook gewoon kijken of iemand een goed mens is geweest zonder die poespas van geloof in Jezus.

[4] Misschien moet je toch eens gaan bestuderen wat bijvoorbeeld de "tijdloze" regels van God zeggen over het behandelen van vijanden.

[5] Ik ken je verder niet maar weet bijna wel zeker dat in het gewone leven ook jij de daden van moordenaars en verkrachters niet goed gaat praten omdat de betreffende persoon zo goed was voor de mensen in zijn directe omgeving. Blijkbaar maak je voor God een uitzondering.

[6] Je hebt hier helemaal gelijk! God zegt dat kinderen NIET gedoodmogen worden voor de schuld van de ouders.

(Genesis 7:23) Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde;
(Exodus 12:29)  En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.
(1 Samuel 15:3)  Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
(1 Samuel 5:9)  En het geschiedde, nadat zij die hadden rondom gedragen, zo was de hand des HEEREN tegen die stad met een zeer grote kwelling; want Hij sloeg de lieden dier stad van den kleine tot den grote….  
(Jeremia 13:14)  En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
(Ezechiel 9:5-6)  Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;
(Deuteronomium 20:13) En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards;
(Deuteronomium 20:16-17)  Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gijniets laten leven, dat adem heeft.
(Jozua 7:24) Toen nam Jozua, en gans Israël met hem, Achan, den zoon van Zerah, en het zilver, en het sierlijk overkleed, en de gouden tong, en zijn zonen, en zijn dochteren, en zijn ossen, en zijn ezelen, en zijn vee, en zijn tent, en alles wat hij had; en zij voerden ze naar het dal Achor. En Jozua zeide: Hoe hebt gij ons beroerd? De HEERE zal u beroeren te dezen dage! En gans Israël stenigde hem met stenen, en zij verbrandden hen met vuur, en zij overwierpen hen met stenen.
(Numerie 31:7)  En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
(Jozua 10:40)  Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israels, geboden had.

[7] God verloste ZICHZELF dus van zijn wrede en barbaarse straffen (waar zelfs kinderen en zuigelingen het moesten ontgelden) dmv lijden en dood van Jezus (=ZICHZELF). 

 


Jelmer  

14/10/2015

Altijd leuk als gelovigen, die toch allemaal zeggen een persoonlijke relatie met Jezus te hebben, het onder elkaar niet eens kunnen worden over wat de juiste vertaling is, en waarbij de een dan zelfs van de ander zegt dat die geen ‘echte christen’ is. 

Staten vertaling, NBV, of welk vertaling dan ook, het is natuurlijk allemaal lood om oud ijzer. Jullie zoeken heftig naar de splinters in elkanders oog, maar zien de balk niet die door jullie beide ogen loopt. Welke vertaling je ook gebruikt, de god van de bijbel is overduidelijk een leugenachtige despoot, en moreel monster, die hongersnoden en plagen en ziektes op mensen afstuurt en onschuldigen vrouwen, kinderen en baby’s laat vermoorden door zijn grondtroepen, de Israëlieten, en ook nog eens liegt dat hij dat soort dingen niet doet.  Zie 1 Samuel 15:3  en Numeri 13:14-18 en Deuteronomium 24:16 

 


Bert  

12/10/2015

@ redactie, 

Laten we even voorop stellen dat ik totaal geen poeha heb. 

Maar lees het dan zelf eens even, is dat zoveel moeite? Ik heb er niet voor niets de link: http://www.wat-is-waarheid.info/bijbelvervalsing bij gezet. 
Maar hier heb je twee voorbeelden, de rest kan je zelf lezen. 
SV: 2 Timotheüs 4:22 De Heere Jezus Christus zij met uw geest. 
De genade zij met ulieden Amen. 
NBG: De Here zij met u geest. De genade zij met ulieden. 
NBV: De Heer zij met je. Genade zij met jullie. 

De naam van Jezus Christus wordt hier door de bijbelvervalsers van de NBG en de NBV weggemoffeld, c.q. genegeerd. 
Waarom moet de tekst uit de S.V. vertaald worden???? 
De tekst is toch duidelijk genoeg? Conclusie: Het is geen helemaal vertaling maar een vervalsing en het weglaten van woorden. 

S.V: Marcus' 15:28 En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Hij is met de misdadigers gerekend. 
NBG: En het schriftwoord is vervuld geworden, En Hij is met de misdadigers gerekend. 
NBV : De tekst is niet aanwezig, gewoon weggelaten. En zo zijn er tal van teksten in de NBV die gewoon zijn weggelaten. 

 


Bert  

12/10/2015

@ redactie, 

De door mij zo verfoeide NBV bijbel is niks anders dan dè Nieuwe Bijbel Vervalsing. In de NBV worden hele teksten of halve stukken tekst gewoon wegvertaald of eruit gehaald. Deze bijbel is gemaakt door het Nederlands bijbelgenootschap en de Katholieke Bijbelstichting. Dit is de bijbel van de antichrist. satan op de troon en Jezus eraf. We gaan steeds verder naar de eindtijd. Men wil èèn wereldreligie, en daar is de NBV goed mee bezig. 
Maar lees zelf maar eens even op de site http://www.wat-is-waarheid.info/bijbelvervalsing, daar staan plenty teksten die door de vertalers gewoon zijn vervalst. 

@ Was Rodebos , 

Ik begrijp uit je reactie dat je niet hebt gekeken op bijbelengeloof.com 
Je vroeg me enkele teksten te noemen. Maar dat ga ik niet doen. Lees het zelf maar bij tekstvergelijkingen, dan kom je er genoeg tegen. 
Zo ook als hier boven vermeld: http://www.wat-is-waarheid.info/bijbelvervalsing. 
Aan jou de keus of je in een oecumenische bijbel wilt gaan lezen.
 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "We gaan steeds verder naar de eindtijd"

Zolang de klokken niet ineens achteruit gaan lopen heb je daar, net zoals al die andere eindtijd profeten, helemaal gelijk in.

Quote: "Je vroeg me enkele teksten te noemen. Maar dat ga ik niet doen."

Wel met veel poeha iets beweren maar dan geen voorbeelden willen noemen. Laat eens een paar van die "bijbelvervalsingen" in het NBV zien en vertel er dan ook bij WAT en vooral WAAROM het niet klopt. Bedoeling van een discussie is dat je onderbouwt wat je beweert.

 


Bert  

12/10/2015

@ redactie, 

De Kronieken zijn boeken met een opsomming van de meest voornaamste gebeurtenissen uit de tijd van Samuel en de Koningen. 
Je zou dus ook eens verder kunnen lezen in de Bijbel N.L in 1 Kronieken 20:5, dat is hetzelfde verhaal als in 2 Samuel 21:19, waar staat: Daarna was er nog een krijg tegen de Filistijnen, en Elhanan, de zoon van Jaïr versloeg Lachmi, de broeder van Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom. In de grondtekst staat : And there was war again whit the Philistines; and Elhanan the son of Jaïr slew Lahmi THE BROTHER OF Goliath the Gittite, whose spear staff ( was ) like a weaver's beam. 

Er is dus zoals jij zegt geen vrome valsheid in geschrifte en ook geen doodleuke toegevoegde THE BROTHER OF. Lachmi kan dus ook de bijnaam van Goliath gehad kunnen hebben.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE
:
Beste Bert, dank voor je reactie.

In de grondtekst van 1 Kronieken 20:5 staat inderdaad een broer vermeldt maar in 2 Samuel 21:19 is die broer nergens te bekennen. De vertalers van de King James hebben in die laatste tekst dus de "THE BROTHER OF" toegevoegd. Om dat duidelijk te maken is die toevoeging schuin gedrukt.

Nu moet je alleen nog even uitleggen waarom de vertalers van de King James in het geval van 2 Samuel 21:19 hebben gekozen voor "THE BROTHER OF" terwijl de vertalers van de Statenbijbel over diezelfde tekst dachten dat daar "DEWELKE WAS MET" zou moeten staan.  
 

Overigens doet de door jou zo verfoeide NBV bijbel het in dit geval een een stuk beter dat de KJ en SV. Daar wordt namelijk gewoon vertaald wat de grondtekst zegt, namelijk:

              "werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan"

 

 

Jelmer  

10/10/2015

@Was Robedos
Dank voor je antwoord. 
Jij schreef op 28/09 het volgende: “En waar staat dat God kinderen niet straft voor het kwaad van de ouders?” 
Ik gaf daarop de verzen Deuteronomium 24:16  en 1 Petrus 1:17 
Jij reageerde door op 02-10 te schrijven “In de bijbelteksten die je opnoemde staat niet dat God kinderen niet straft voor het kwaad van hun ouders. Er staat dat god kinderen niet zal doden voor het kwaad van hun ouders.” En jij benadrukte zelf het woord ‘doden’ door het in dikke letters te schrijven.
Je gaf dus zelf nadrukkelijk aan dat volgens de bijbel god kinderen NIETdood voor het kwaad van de ouders, en je moet het daarom nu wel met me eens zijn dat de bijbel hierover liegt, want ook jij zegt nu duidelijk dat volgens de bijbel god WEL kinderen dood voor het kwaad van de ouders.

>Juist hierom is Jezus gestorven.
Gestorven? Jezus is toch helemaal niet gestorven? Na drie dagen in een graf gelegen te hebben liep hij weer gezond en wel naar buiten. Hoezo is Jezus gestorven?

>Hierdoor worden mensen sinds de dood van Jezus niet meer persoonlijk gestraft voor hun zonden. Dat gebeurt alleen als je in je leven niet hebt geloofd. 
Ongeveer twee/derde van de wereldbevolking, zo’n 5 miljard van de 7,5 miljard mensen, is niet christelijk. De kinderen in niet christelijke gemeenschappen nemen het geloof van hun ouders aan, net zoals jij waarschijnlijk het geloof van je ouders hebt aangenomen. Die kinderen weten helemaal niets over andere geloven, zoals jij als kind helemaal niets wist over het Soennisme (1,45 miljard mensen), Shi'isme (305 miljoen mensen), het Vaishnavisme (580 miljoen mensen), het Shaivisme (220 miljoen mensen), het Mahayana (185 miljoen mensen), het Theravada (124 miljoen mensen), enz enz. 
Jij zegt dat iedereen die niet geloofd heeft in Jezus persoonlijk gestraft wordt voor zijn of haar zonden. Die vijf miljard mensen, inclusief de kinderen die niet beter kunnen weten, zullen dus allemaal voor eeuwig branden in de hel, omdat ze niet geloofd hebben in Jezus. Wat is het toch een heerlijke god, die god van de bijbel. Zo liefhebbend. Zo vergevingsgezing.

>Dat er ook onschuldige mensen worden gedood is in onze ogen onrechtvaardig omdat wij in een individualistische samenleving leven (ieder voor zich).
Dus jij vindt het doden van onschuldige mensen wel rechtvaardig, zolang we maar in een collectivistische samenleving leven? 
 
>Daar staat tegenover dat mensen ook werden gezegend voor de goede dingen van anderen
Dus god is rechtvaardig als hij mensen straft en dood voor iets waar ze geen schuld aan hebben, zolang hij anderen maar beloont? Hoe combineer je dit met 1 Petrus 1:17 waarin staat “Dengene, Die zonder aanneming des persoons oordeelt naar eens iegelijks werk”. Met andere woorden, god die iedereen beoordeelt naar zijn daden, zonder aanziens des persoons. 

>Als je kijkt naar de geschiedenis moet je je ook inleven in die tijd en het niet alleen vanuit jouw eigen cultuur bekijken. 
Voor de Inca’s in Zuid Amerika was het duizend jaar geleden dus helemaal ok om kinderoffers te brengen. Bekeken vanuit hun cultuur en hun tijd was er niets mis mee. 

 


Johannes  

09/10/2015

Quote: " maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht."

Met geslacht wordt volgens mij "generatie" bedoeld.
Als je een gemiddelde neemt van 20 jaar voor een volgende generatie (ik leef me even in in de tijd dat dit geschreven werd (schijnt erg belangrijk te zijn), want tegenwoordig ligt dat getal wel een stukje hoger), dan kan er pas sprake zijn van een 1000e generatie na 20.000 jaar. 
Aangezien de grote tovenaar in de lucht belooft dat er daadwerkelijk sprake zal zijn van minimaal 1.000 generaties, zal het met die eindtijd waarvan gelovigen roepen dat die "spoedig zal komen" ook wel meevallen, want pas na het jaar 20.000 kan het op zijn vroegst afgelopen zijn.
Óf de grote tovenaar in de lucht liegt óf de gelovigen die beweren dat de wereld haar einde nadert liegen.
 


Was Rodebos  

08/10/2015

@Bert 
De NBV is door bijbelonderzoekers en theologen veelvuldig bestudeerd en gecontroleerd. Je kunt er dus vanuit gaan dat deze bijbelvertaling betrouwbaar is. Heb jij misschien voorbeelden van duidelijke fouten in de NBV? Ik vind de NBV veel fijner om te lezen dan de statenvertaling en ik denk dat ik niet de enige ben die dit vind. 

@Jelmer 
Juist hierom is Jezus gestorven.[1] Jezus droeg tijdens zijn lijden de straf van alle zonden van alle mensen van alle tijden.[2] Hierdoor worden mensen sinds de dood van Jezus niet meer persoonlijk gestraft voor hun zonden. Dat gebeurt alleen als je in je leven niet hebt geloofd. [3] 
Dat er ook onschuldige mensen worden gedood is in onze ogen onrechtvaardig omdat wij in een individualistische samenleving leven (ieder voor zich). De samenleving in de tijd van de Israëlieten was collectivistisch en daarom werden mensen ook gestraft voor de schuld van anderen. [4]Daar staat tegenover dat mensen ook werden gezegend voor de goede dingen van anderen, bijvoorbeeld in deze vers: [5] 

''Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.'' (exodus 20:5). [6] 

Als je kijkt naar de geschiedenis moet je je ook inleven in die tijd en het niet alleen vanuit jouw eigen cultuur bekijken. [7] 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


[1] Je maakt niet precies duidelijk wat "juist hierom" inhoudt maar ik ga er maar even vanuit dat je bedoelt dat God na de dood van Jezus eindelijk kon stoppen met het straffen van de nakomelingen van zondaars. Het is natuurlijk prachtig dat God sinds AD 33 is gestopt met deze barbaarbaarse wraakzuchtige praktijken maar je vraagt je toch af waarom Hij niet eerder op dat idee is gekomen. Blijkbaar kon het lijden van miljoenen kinderen in de loop van duizenden jaren Hem niet vermurwen. 

[2] De verhoudingen zijn hier toch echt zoek. Blijkbaar weegt een paar uur afranseling en kruisiging van 1 enkel persoon op tegen de som van de zonde van alle mensen van alle tijden. Laten we er eens vanuit gaan dat een bepaalde hoeveelheid straf voor zonden onvermijdelijk is. (Dat is natuurlijk niet zo want voor een almachtige God is niets onvermijdelijk maar we doen even alsof.) Wat zijn de mogelijkheden om aan de juiste hoeveelheid straf te komen: 

A. Jezus een paar uren laten lijden en sterven(niet leuk maar na maandje weer gezond en wel thuis) 
B . Miljoenen mensen inclusief onschuldige kinderen straffen voor zonden van ouders en (over)grootouders in de wetenschap dat met deze methode de juiste hoeveelheid straf nooit bereikt kan worden. 

Keuze lijkt me simpel gemaakt. 

[3] Jezus had toch alle straf op zich genomen voor alle mensen van alle tijden. Waarom dan kinderen van Hindoe ouders straffen terwijl ze er niets aan kunnen doen dat hun ouders de verkeerde godsdienst belijden. 

[4] Een rechtvaardige God laat zich niet lijden door wat gebruikelijk is bij bepaalde volkeren in een bepaalde periode maar die stelt zijn eigen tijdloze regels. 

[5] Onrecht aangedaan aan de ene mens kun je niet compenseren door goed te doen aan anderen. Dat blijft onrecht. 

[6] Een God die zegt dat kinderen niet voor de zonde van de ouders mogen worden gestraft maar dat dan toch doet is op zijn zachts gezegd ongeloofwaardig. 

[7] Wat acht je waarschijnlijker: 

A. Eeuwige tijdloze en almachtige God heeft zich ingeleefd in de wrede en wraakzuchtige cultuur die duizenden jaren geleden in het middenoosten gangbaar was en heeft zich vervolgens aangepast aan die cultuur. 

B. Mensen uit de de wrede en wraakzuchtige cultuur die duizenden jaren geleden in het middenoosten gangbaar was hebben zich ingeleefd in de eeuwige tijdloze en almachtige God en vervolgens zijn beeld aangepast aan hun cultuur. 

 


S van der M  

08/10/2015

een goeiemiddag allemaal, ik wil even toevoegen aan deze discussie over de mogelijkheid van gods bestaan dat er geen uitkomst voor is. 
het argument waarom God niet uit te sluiten is: God is niet te doorgronden en kan ervoor zorgen dat je een illusie ziet als bewijs (simpelweg elk bewijs dat je vind tegen zijn bestaan is een illusie). 
het argument waarom God niet te bewijzen is: als je ooit zijn aanwezigheid voelt of een bewijs vind voor zijn bestaan zal je sterven (simpelweg iedereen die bewijs vind zal dood gaan voor die dat bewijs door kan vertellen). 

ooow en wat ik nog vergat te vertellen, alle fouten die in de bijbel staan zijn vertaalfoutjes of andere goeie redenen waarom het incorrect zou zijn door menselijke foutjes. 

maar het mooie is dat de bewijslast bij de Christen ligt en aangezien het niet te bewijzen valt mag je er dus vanuit gaan dat ie niet bestaat. 

 


Bert  

04/10/2015

@ Was Rodebos, 

De Statenvertaling en de King James zijn het zuiverste vertaald vanuit de grondtekst. Hebreeuws en Grieks. 
In die nieuwe vertalingen worden woorden weggelaten of andere woorden toegevoegd. Dit is niet de zuivere Reformatorische Bijbel meer. Neem nou de NBV bijbel, dit is een mengsel van de Roomse en de Protestantse leer. Nou dat gaat hem voor mij niet worden. 

Ik raad je aan om eens te gaan lezen op de site: http://www.bijbelengeloof.com daar staat genoeg te lezen over al die nieuwe bijbelvertalingen en bijbelvervalsingen en nog veel meer. 
Aan jou de keus. 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bert, dank voor je reactie. 

Ook de door jou zo hoog geprezen King James (KJ) maakt zich "schuldig" aan het toevoegen van woorden. Een en ander kun je hier nalezen onder de kop "What do the words in italics or [brackets] mean?". Op zich is dat een normale procedure om een goed lopende vertaling te krijgen en er zijn duizenden van die toevoegingen te vinden in de King James. Zo zijn er bijvoorbeeld 1711 toevoegingen die beginnen met "[the". . Zolang die toevoegingen geen invloed hebben op de betekenis van de betreffende tekst is dat natuurlijk geen enkel probleem. 

Dat is echter niet altijd het geval zoals ik al eens eerder heb uitgelegd. In2 Samuel 21:19 hebben de vertalers van de KJ doodleuk "the brother of" toegevoegd zodat niet Goliath zelf daar werd gedood maar zijn broer. Een vrome valsheid in geschriften om niet in tegenspraak te komen met het overbekende verhaal waar het David was die Goliath doodde. 

Zomaar een broer erbij verzinnen vonden de vertalers van de Statenbijbel blijkbaar wat te gortig dus die voegden "dewelk was met" toe. (ziegrondtekst

Nog steeds "zuiver Reformatorisch" die Statenvertaling en King James? 

 


Jelmer  

04/10/2015

@Was Robedos
>Jij hebt duidelijk wat tegen het christelijk geloof, alleen al het gebruik van een sterk verouderde vertaling (statenvertaling?) wijst daarop.
Heeft je collega christen 'onderzoeker' (alias X, alias Bert) ook wat tegen het christelijk geloof? Hij gebruikt alleen de Statenvertaling en vindt de NBV een slechte vertaling. 
Als hij vindt dat de Statenvertaling de beste vertaling is, en jij dat de NBV de beste is, hoe moeten wij dan bepalen welke vertaling het beste is? Moeten we jou op je woord geloven? Of moeten we 'onderzoeker' op zijn woord geloven?

>de meeste teksten leg je dus ook totaal verkeerd uit
Als ik ze verkeerd uit leggen dan is het aan jou om duidelijk te maken wat dan de juiste uitleg is. Aan de vertaling kan het niet liggen. Hier mijn vorige verhaal, maar nu met de verzen uit de NBV. De conclusie blijft hetzelfde. 

1 Samuel 15:3  "Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de heer. Spaar ze niet, maardood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels."
En waarom moeten de Amalekitische kinderen en zuigelingen worden gedood? Dat lezen we in het voorgaande vers 2  
Dit zegt de heer van de hemelse machten: ik ben niet vergeten wat Amalek Israel heeft aangedaan: het heeft Israel de weg versprerd bij zijn uittocht uit Egypte.”. 
Dit verwijst weer naar Exodus 17 waar Amalek de Israëlieten, vlak nadat ze Egypte uitgetrokken zijn, aanvalt. Dat was minstens 200 jaar daarvoor, en god geeft hier dus opdracht om kinderen en zuigelingen tevermoorden voor iets wat hun over-overgrootvaders gedaan zouden hebben.

Tweede voorbeeld:
Numer 31:1-2  “De heer zei tegen Mozes: ‘Spoor de Israëlieten ertoe aan wraak te nemen op de Midjanieten’” en vers 7 “Ze trokken tegen de Midjanieten ten strijde, zoals de heer Mozes had bevolen, en doodden alle mannen.” 
De Israëlietische soldaten, die kennelijk in staat zijn tot meer medemenselijkheid dan hun god, nemen tegen gods bedoeling in de vrouwen en kinderen gevangen in plaats van ze te doden, en in vers 14-18 lezen we dan: 
Toen werd Mozes woedend op de bevelhebbers, … ‘U hebt de vrouwen in leven gelaten?!’ zei hij. ‘Juist zij waren het die de Israëlieten, op aanraden van Bileam, destijds bij de Peor verleid hebben tot ontrouw aan de heer, en dat veroorzaakte de plaag die de gemeenschap van de heer getroffen heeft. Dood daarom alle kinderen van het mannelijk geslacht en alle vrouwen die met een man hebben geslapen, …’” 
En waarom moesten die Midianitische kinderen dan dood? Volgens Mozes dus om de verraderlijke raad van de Midianiet Bileam. Daarover lezen we in Numeri 22 t/m 24  en wat blijkt? Bileam zegt juist precies wat god wil dat hij zegt!!!  
In het volgende hoofdstuk, Numeri 25,  lezen we wel over Midianitische vrouwen waar de Israëlitische mannen zich mee inlaten. Dat was dan kennelijk wat de Midianieten hadden misdaan want het leidt tot een plaag (ook in numeri 25). De Midianitische kinderen worden dus vermoordvoor het ‘kwaad’ van de ouders/moeders, wat natuurlijk niet echt ‘kwaad’ was omdat die Israëlitische mannen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben als ze zich inlaten met Midianitische vrouwen.

Dit is dus uit de NBV. En hoe leg ik nu precies deze teksten verkeerd uit? God laat hier overduidelijk kinderen en zuigelingen vermoorden door zijn grondtroepen, de Israëlieten, om iets wat de ouders of voorouders van die kinderen en zuigelingen hebben gedaan, en god liegt vervolgens ook nog eens door te zeggen hij zulk soort dingen niet doet, dat de kinderen niet zullen worden gedood voor de vaders en dat een ieder alleen om zijn eigen zonde gedood zal worden. God is een moreel monster, en leugenachtig bovendien.

>ik bespeur rancune
Ah, daar is ie weer. Als gelovigen worden geconfronteerd met mensen die een goed onderbouwde kritiek hebben op de dingen die in de bijbel staan, en ze merken dat ze zelf die bijbelteksten niet met even goed onderbouwde tegenargumenten kunnen verdedigen, dan suggereren ze gewoon dat hun opponent vanuit rancune tegen god handelt. De meer voor de hand liggende gedachte dat veel verhalen in de bijbel gewoon niet deugen, en dat die god van de bijbel helemaal nooit heeft bestaan, komt niet bij ze op.
 




Johannes  

04/10/2015

@ tjsa 

(Best moeilijk uit te spreken nickname heb je verzonnen trouwens!) 

Quote: 
"Jij [1] hebt duidelijk wat tegen het christelijk geloof [2] ,alleen al het gebruik van een sterk verouderde vertaling (statenvertaling?) wijst daarop [3], de meeste teksten leg je dus ook totaal verkeerd uit [4], ik bespeur rancune [5], lees eens een fatsoenlijke vertaling [6]. " 


1. Aan wie is je zieleroersel gericht? 

2. Kun je wat speficieker zijn over welke stroming binnen het christelijke geloof je het hebt? Of veeg je alle verschillende stromingen op 1 hoop? 
Het feit dat deze site een kritische blik werpt op het bijeenraapsel van religieuze teksten dat "bijbel" wordt genoemd, zegt niets over het al dan niet hebben van een afkeer van een van de vele geloven die er zijn. Jij bent waarschijnlijk ook bijzonder kritisch over het geloof in de Griekse of Romeinse goden, zonder dat je daar een afkeer tegen hebt. Waarschijnlijk heb je de instelling "die goden bestaan niet eens!". Nou, beste tjsa, die insteling is ten opzichte van jouw god net zo valide als voor al die andere goden. 

3. Dus als je een vertaling gebruikt die dichter bij de oertekst ligt dan bijvoorbeeld de popi-jopi vertaling in gewone taal, dan spreekt daar een afkeer uit? 
Als ik een verhaal uit de middeleeuwen lees in een bijna originele vertaling i.p.v. een vertaling in modern Nederlands, dan betekent dat dat ik een afkeer heb voor oud-Nederlands of voor verhalen uit de middeleeuwen of voor middeleeuwse schrijvers? Aparte redenatie hou je er op na. 

4. Kun je wat voorbeelden geven van verkeerd uitgelegde teksten en dan ook uitleggen (met onderbouwing) waarom ze fout zijn uitgelegd en wat dan wel de goede uitleg is? Vertel er dan alsjeblieft meteen ook bij waarom jij gelijk hebt en al die andere uitleggers niet. 
Hard roepen dat iemand ongelijk heeft is geen reden om: a. aan te nemen dat dat ook werkelijk zo is 
b. er van uit te gaan dat de roeper enig idee heeft waar hij/zij het over heeft. 
(Dit is en/en, geen multiple choice). 

5. Rancune. 
Tegen wat? Een vermakelijk en vaak bijzonder afgrijselijk sprookjesboek met religieuze verhalen? Een denkbeeldige tovenaar in de lucht, waar er ettelijke duizenden van moeten zijn als je alle gelovigen moet geloven die claimen net zoveel gelijk te hebben als jij? Een bezoeker van een internetsite die in het wilde weg dingen loopt te roepen zonder ook maar iets te onderbouwen zodat ie wél serieus genomen wordt? 

6. Welke vertaling is volgens jou de beste? Waarom is jouw keuze de beste? Wat maakt jou DE autoriteit op het gebied van bijbelvertaling waardoor iedereen moet aannemen dat je gelijk hebt?
 


tjsa  

04/10/2015

Jij hebt duidelijk wat tegen het christelijk geloof ,alleen al het gebruik van een sterk verouderde vertaling (statenvertaling?) wijst daarop , de meeste teksten leg je dus ook totaal verkeerd uit , ik bespeur rancune , lees eens een fatsoenlijke vertaling. 
 


Jelmer  

04/10/2015

@Was Robedos
We hebben hier ene 'onderzoeker' gehad (die ook onder verschillende andere aliassen berichten plaatste) die ons keer op keer bezwoer dat de NBV niet deugde, en dat alleen de Statenvertaling bruikbaar was. 
Ga jij ons nu vertellen dat de Statenvertaling niet deugt, en dat we ons moeten richten op de NBV?
 


Was Rodebos  

03/10/2015

@Jelmer

Ik ga later nog op jouw reactie in. Ik wil alleen nog even vragen waarom jij en ook deze site nog de oude vertaling hanteert. Er is sinds 2004 een nieuwe vertaling.
 


Jelmer  

03/10/2015

@Was Robedos
>Dan kun je als het aan jou ligt met wilskracht (placebo-effect) dus longkanker laten verdwijnen, kapotte knieën heel maken en scheve wervels herstellen.
Nee, het placebo-effect kan geen longkanker laten verdwijnen. Het kan je wel een paar procent beter laten voelen als je longkanker hebt. Net als bij het ‘aangegroeide’ been is het ‘verdwijnen’ van longkanker natuurlijk zwaar overdreven. Wellicht was de ‘genezen’ persoon wat meer ontspannen geworden na zijn de gebedsgenezing en kon hij wat makkelijker ademen. Dit is natuurlijk heel goed met het placebo-effect te verklaren. Maar deze paar procent ‘genezing’ wordt dan, net als het ‘aangegroeide’ been, door goedgelovigen zoals jij met 99% overdreven en als 100% genezing gepresenteerd.  
Als er daadwerkelijk iemand is die longkanker had en helemaal genezen is dan zien we daar graag jouw medisch bewijs voor. Bijvoorbeeld foto’s van de longen van voor en na de genezing, en wellicht een verwijzing naar een wetenschappelijk onderbouwd artikel over deze ‘wonderbaarlijke’ genezing van een erkend medisch instituut. Maar dit zal allemaal wel weer net zo onvindbaar zijn als de foto’s van de aangegroeide 2 centimeter been, denk je niet? Hetzelfde geld natuurlijk voor die kapotte knieën en scheve wervels. Allemaal van horen zeggen, geen enkel degelijk bewijs, allemaal zwaar overdreven. Goedgelovigheid van simpele zielen.

>Er staat dat god kinderen niet zal doden voor het kwaad van hun ouders
Oooohhh, dus god dood kinderen niet voor het kwaad van de ouders? Weet je dit wel heel zeker? Ik begin me nu echt af te vragen of jijeigenlijk de bijbel wel eens gelezen hebt. Het ot staat vol van verhalen waarin god kinderen vermoord voor het ‘kwaad’ van de ouders, wat notabene maar al te vaak niet eens echt ‘kwaad’ blijkt te zijn. 

Een voorbeeld?
1 Samuel 15:3  "Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe."
En waarom moeten de Amalekitische kinderen en zuigelingen worden gedood? Dat lezen we in het voorgaande vers 2  
Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.”. 
Dit verwijst weer naar Exodus 17, waar Amalek de Israëlieten, vlak nadat ze Egypte uitgetrokken zijn, aanvalt. Dat was minstens 200 jaar daarvoor, en god geeft hier dus opdracht om kinderen en zuigelingen tevermoorden voor iets wat hun over-overgrootvaders gedaan zouden hebben. 
Flinke vent hoor, die god van de bijbel. 

Nog een voorbeeld? 
Numer 31:1-2  “En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende: Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten;” en vers 4 “En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.” 
De Israëlietische soldaten, die kennelijk in staat zijn tot meer medemenselijkheid dan god, nemen tegen gods bedoeling in de vrouwen en kinderen gevangen in plaats van ze te doden, en in vers 14-18 lezen we dan: 
En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen. En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven? Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN. Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
En waarom moesten al die Midianitische kinderen dan dood? Volgens Mozes om de verraderlijke raad van Midianiet Bileam. Daarover lezen we in Numeri 22 en wat blijkt? Bileam zegt juist precies wat god wil dat hij zegt!!!  
In het volgende hoofdstuk, Numeri 23, lezen we wel over Midianitische vrouwen waar de Israëlitische mannen zich mee inlaten. Dat was dan kennelijk wat de Midianieten hadden misdaan want het leidt tot een plaag waar we in Numeri 25 over lezen. De Midianitische kinderen worden dusvermoord voor het ‘kwaad’ van de ouders/moeders, wat natuurlijk niet echt ‘kwaad’ was omdat die Israëlitische mannen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben als ze zich inlaten met Midianitische vrouwen. 
Fijne god hoor, die god van de bijbel.


Johannes  

03/10/2015

@ was rodebos 

Bedankt dat je je persoonlijke mening met ons deelt. 
Je snapt hopelijk dat het een mening is en geen bewijs. 
Fijn dat je zo sterk in iets kan geloven en dat je daar kracht in vindt. 
Ik kan wel uitleggen dat er buiten jouw mening nog duizenden anderen zijn die net zoveel de waarheid en het gelijk claimen als jij, maar je hebt al erg duidelijk gemaakt dat dat je erg diep in het geloof zit en daar voor niets in de wereld uit wil komen. 
Ignorance is bliss.
 


Was Rodebos  

02/10/2015

@Johannes

Je hebt mijn reactie (weer) verkeerd geïntepreteerd. Ik heb niet gezegd dat het wel een bewijs is als christenen moslim worden en andersom niet.Ik heb gezegd dat ik het pas een bewijs vindt als mensen massaal dromen krijgen over een bepaalde godsdienst en zich dan bekeren tot die godsdienst.Ik hoor en lees veel vaker over moslims die een droom gehad hebben over de christelijke God die zei dat ze christen moesten worden, dan andersom. Ik vind dat het als bewijs wel waarde heeft, omdat heel veel moslims beweren dat ze dromen over het christendom hebben gehad. 

@Jelmer 

Volgens jou worden al die succesvolle gebedsgenezingen veroorzaakt door het placebo-effect. Dan kun je als het aan jou ligt met wilskracht (placebo-effect) dus longkanker laten verdwijnen, kapotte knieën heel maken en scheve wervels herstellen. Dat lijkt me sterk, gezien het feit dat deze aandoeningen niet met het placebo-effect kunnen worden hersteld. 
In de bijbelteksten die je opnoemde staat niet dat God kinderen niet straft voor het kwaad van hun ouders. Er staat dat god kinderen niet zaldoden voor het kwaad van hun ouders. 
In de andere tekst staat dat God iedereen op zijn daden beoordeeld. Maar niet dat God niet mensen op andermans daden beoordeeld. 
Nog een vraag, waarom gebruiken jullie de oude bijbelvertaling? Tegenwoordig gebruikt men de NBV uit 2004.

@Redactie

Die dromen van Jezus zijn betrouwbaarder dan die van Ganesha, omdat er bij de dromen over Jezus veel meer getuigenissen zijn van mensen die beweren dat ze er een gehad hebben. 
Die dromen over Ganesha kun je zien als kansberekening, omdat er maar weinig getuigenissen zijn van mensen die beweren over Ganesha gedroomd te hebben. 
Verder zij je: 'Geloof hechten aan dit soort openbaringen heeft geleid tot een onvoorstelbare hoeveelheid verschillende godsdiensten
Heb je voorbeelden van dit soort openbaringen bij één van deze andere godsdiensten? Maar wel openbaringen die veel voorkomen, net zoals de dromen bij de moslims.
Wat betreft Zeus, ik geloof dat Zeust niet bestaat omdat er maar weinig tot geen ervaringen zijn met Zeus en omdat Zeus er niet voor heeft kunnen zorgen dat zijn geloof bleef bestaan. 
 


???  

01/10/2015

ik merk dat deze site aan censuur doet 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE: 

Dat gebeurt enkel bij mensen zoals jij die zich vervelend gedragen en onder verschillende namen en emailadressen onzin berichten posten. Een en ander kan ik duidelijk zien aan je ip-adres. 
 


Redactie  

30/09/2015

@WasRodebos 

Quote: "Je zegt dat ik moet aantonen dat mijn geloof het ware geloof is zonder bijbelteksten op te noemen. Dat is hetzelfde als aan een atheïst vragen waarom God niet bestaat, zonder daarbij over de wetenschap te beginnen." 

1. Dat is niet hetzelfde dus. Je kunt nu eenmaal NIET bewijzen dat iets NIET bestaat. Als ik beweer dat er buitenaardse wezens bestaan met 3 rood, wit, blauw gekleurde hoofden met elk 9 ogen, een oranje slurf en een schotelantenne waarmee ze via telepatische weg onze gedachten aansturen dan kun jij, hoe ongeloofwaardig dit ook is, NIET bewijzen dat die wezens NIET bestaan. Maakt het feit dat jij dat niet kunt bewijzen het bestaan van deze absurde wezens waarschijnlijker? Nee, natuurlijk niet. 

2. Als ik anderen wil overtuigen van het bestaan van deze buitengewone wezens zal ik met stevige bewijzen moeten komen. Dat ik ergens heb gelezen, er over heb gedroomd of dat anderen ook zeggen dat ze bestaan is dan niet voldoende. 

3. Pas diezelfde vraag eens toe op jezelf en alle andere goden waar je niet in gelooft. Toon bijvoorbeeld eens aan, met of zonder wetenschap, dat Zeus niet bestaat. Jij bent zelf namelijk ook een atheist alleen heb je bij de laatste god om een of andere reden, vaak is dat angst, niet doorgezet. 
 


Jelmer  

29/09/2015

@Was Robedos
>maar er zijn al zoveel wonderbaarlijke genezingen gebeurd tijdens genezingsdiensten, waarbij mensen van hun ziektes zijn genezen. Misschien een advies om dat eerst maar eens te verklaren,
In plaats van een verklaring zoeken voor een deel van de fenomenen en de andere te negeren kun je beter een verklaring zoeken die al dit soort dingen verklaart.

>Ik geef toe, twee centimeter been is niet veel,
Je geeft dus toe dat het geamputeerde en weer ‘aangegroeide’ been een bedrieglijk voorbeeld was van een wonderbaarlijke genezing. Dit zou dan ook wel eens voor al die veel vagere ‘wonderbaarlijke’ genezingen kunnen gelden. Een gemiddeld onderbeen is 40cm. Die bedrieglijke ‘wonderbaarlijke’ genezing van het geamputeerde been heeft dus maar voor minder dan ±5% plaatsgevonden (als het hele verhaal uberhaupt waar is, want die o zo intelligente hoogleraar is vergeten het bewijs veilig te stellen). Laten we dit nu eens als regel stellen voor al die vage 'wonderbaarlijke' genezingen. De claim is veel groter dan de werkelijkheid. En die paar procent die wel gebeurd valt heel goed te verklaren vanuit het placebo effect. Je hebt nu een verklaring die gelijk verklaart waarom ook sjamanenvoodoopriestersmedicijnmanen entoverdokters 'wonderbaarlijke' genezingen verrichten. Allemaal placebo effect. EN het verklaart waarom het altijd vage aandoeningen zijn die worden genezen. Daarvan kun je heel gemakkelijk de claim 95% groter maken dan ie werkelijk is. Het is toch niet goed te controleren.

>En waar staat dat God kinderen niet straft voor het kwaad van de ouders?
Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
1 Petrus 1:17 En indien gij tot een Vader aanroept Dengene, Die zonder aanneming des persoons oordeelt naar eens iegelijks werk, zo wandelt in vreze den tijd uwer inwoning;

>Wat betreft het geweld in de Bijbel, dat God wrede daders straft die anders zouden ontsnappen, is op in de teksten die jij noemt natuurlijk niet van toepassing.
Inderdaad, in teksten die ik noem worden onschuldige vrouwen, kinderen en babytjes vermoord. Je bent het hier kennelijk mee eens. 
Fijne god hoor, die god van de bijbel.

 

Johannes  

29/09/2015

@ was rodebos

Dus dat moslims christen worden is wel een bewijs, maar dat christenen moslims worden niet?
Sterk staaltje wishfull thinking.

Dingen die jij als bewijs opvoert zijn een persoonlijke geloofsbeleving en hebben als bewijs geen waarde.

Die bloedrode maan waar je het over hebt, komt om de zoveel jaar terug. Als ik nu in een verhaaltje schrijf dat in de toekomst een bloedrode maan zal komen, dan is het een kwestie van wachten tot het zover is, maar het zegt niets over mijn goddelijke krachten.
Als nou in het grote sprookjesboek had gestaan dat op 28 september 2015 om 3.45 uur zo'n bloedrode maan in Nederland (tijd is aan te passen aan de geografische ligging van andere plekken op de wereld) te zien zou zijn, dan was het enige wat met zekerheid te zeggen was, dat degene die dat had opgeschreven goed op de hoogte was van de loop van de maan, de aarde en de zon, maar het heeft niets met een hogere macht te maken.
 


Was Rodebos  

29/09/2015

@Redactie

Die dromen over Jezus gelden meer als bewijs, dan die over Ganesha, omdat de dromen over Jezus veel vaker voorkomen en omdat die moslims, die misschien wel van Jezus (Isa) gehoord hebben, vaak niet gehoord hebben van andere kenmerken van het christendom. Bijvoorbeeld de drie-eenheid van God. Die horen ze dan voor het eerst in hun dromen.

Je kunt het hier controleren: https://www.google.nl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=moslim%20droom%20jezus 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Die droom verhalen over Jezus zijn net zo (on)controleerbaar als die overGanesha en er is geen enkele reden om aan de een meer (on)geloofwaardigheid toe te kennen dan aan de ander. 

Geloof hechten aan dit soort openbaringen heeft geleid tot een onvoorstelbare hoeveelheid verschillende godsdiensten waarvan de aanhangers er net zoals jij heilig van overtuigd zijn dat hun betreffende godsdienst de ware is. 

Keep on dreaming. 
 


Redactie  

29/09/2015

@WasRodebos 

- Je argumenteert dat je dromen over Ganesha niet als bewijs van zijn bestaan accepteert omdat de dromer bekend is met Ganesha en mensen nu eenmaal vaak dromen over zaken die hen vertrouwd zijn. Datzelfde zou dan ook moeten gelden voor de door jou aangevoerde duizenden moslims waaraan Jezus is verschenen in een droom want Jezus komt ook in de Koran voor. 

Vraag blijft dus: waarom geldt een droom over Ganesha dus niet als bewijs maar die over Jezus wel? 

- Waar kunnen we controleren of wat jij beweert over die duizenden moslims ook daadwerkelijk klopt? 
 


Was Rodebos  

29/09/2015

@Johannes

Volgens mij was je gisteravond een beetje slaperig, want je hebt mijn reactie verkeerd geïnterpreteerd.
Jij zegt dat mijn bewijs 'het feit is dat iemand over iets droomt'. Dat is niet correct. Mijn bewijs is het feit dat er duizenden moslims zijn die dromen hebben gehad waarin de christelijke God (Jezus) tegen hen zei dat ze zich moeten bekeren tot het christendom.
Ook heb ik nooit gezegd dat atheïsten moeten bewijzen dat God niet bestaat. Ik heb jullie alleen gevraagd om een verklaring voor het bewijs dat ik genoemd heb.
Het argument 'bewijs maar eens dat God niet bestaat' vind ik net als jij een zwak argument.
Het feit dat een christen moslim wordt, vind ik geen bewijs. Ik vind het wel een bewijs als deze christenen massaal dromen krijgen waarin Allah tegen hen zegt dat ze moslim moeten worden. 
Dit geldt ook voor de droom over de pizza. Als mensen massaal dromen zouden krijgen over pizza 87 die tegen hen zegt dat ze in hem moeten geloven, zou dat een hele andere kijk op de zaak geven.

O ja, nog een aanwijzing: in de bijbel (handelingen 2:20 staat: 'De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en ontzagwekkende dag van de Heere komt.
Toevallig las ik gisteren op nu.nl en veel andere betrouwbare sites over een maan met een bloedrode kleur. https://www.google.nl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bloedrode%20maan 

Aan jou om te verklaren hoe de mensen die deze bijbeltekst 2000 jaar geleden opschreven, dit konden voorspellen.
 


Johannes  

28/09/2015

@ was rodebos 

Jouw "bewijs" is dus het feit dat iemand over iets droomt. Echt een ijzersterk argument. Ik denk dat iedereen nu wel overtuigd zal zijn van je gelijk! 

Je opmerking over atheïsten die moeten bewijzen dat er geen god bestaat raakt uiteraard kant noch wal, want de bewijslast van een bewering rust bij degene die de bewering doet: jij beweert dat er een god is, dus is het aan jou om dat aan te tonen. 
Als je per se wil dat een atheïst aantoont dat er geen god bestaat, dan wil ik graag dat jij bewijst dat er geen kaboutertjes bestaan. Je snapt hopelijk wel dat zoiets nergens op slaat. 
Je zou een atheïst ook een akabouterist of een a-eenhoornist kunnen noemen. 

Het aantal gelovigen in de wereld neemt steeds verder af en er zijn ook genoeg christenen die moslim worden. Dit betekent volgens jouw redenatie dat moslims het enige ware geloof hebben. Of geldt dat exclusief als je er over droomt? Misschien werden ze in hun droom wel door allah toegesproken. Tjonge, de "bewijzen" stapelen zich op! 

Ik heb wel eens gedroomd over een pizza die ik niet kende (o.a. 5 soorten kaas, spek, shoarma, asperge en perzik). Dat was pizza 87. Volgens mij is de god 87 de god van het enige ware geloof. Ik denk dat ik een 87-er ben!
Bewijs jij maar eens dat mijn pizza en de enige ware god (87) niet bestaan.
 


Was Rodebos  

28/09/2015

@redactie

Jouw 'bewijs' voor het bestaan van de hindoegod Ganesha, is in mijn ogen geen bewijs. Als ik over bijvoorbeeld kabouters droom, is dat geen bewijs dat kabouters bestaan. En als een christen over God droomt vind ik dat ook niet altijd een bewijs. Het is namelijk wetenschappelijk bewezen dat mensen dromen over dingen waar ze eerder in hun leven van gehoord hebben of over bepaalde gebeurtenissen die ze hebben meegemaakt. Het moslimmeisje heeft zeer waarschijnlijk eerder over Ganesha gehoord. Ik vind een droom wel een bewijs wanneer bijvoorbeeld moslims in islamitische landen dromen over Jezus terwijl ze daar nog nooit van gehoord hebben. Vaak zegt Jezus in de droom tegen hen dat ze in het christendom moeten geloven. Als dit een paar keer gebeurd is zou je het kunnen zien als kansberekening. Echter, er zijn duizenden verklaringen van moslims die in hun dromen (voor het eerst) over het christendom hebben gehoord. Google maar eens. Ik ben benieuwd hoe jullie dit verklaren.

@Jelmer

Ik geef toe, twee centimeter been is niet veel, maar er zijn al zoveel wonderbaarlijke genezingen gebeurd tijdens genezingsdiensten, waarbij mensen van hun ziektes zijn genezen. Misschien een advies om dat eerst maar eens te verklaren, voordat je steeds de vraag stelt waarom God de uiterlijke kenmerken van ziektes niet geneest. En waar staat dat God kinderen niet straft voor het kwaad van de ouders? Wat betreft het geweld in de Bijbel, dat God wrede daders straft die anders zouden ontsnappen, is op in de teksten die jij noemt natuurlijk niet van toepassing. (Dat geldt ook voor de teksten met actieve werkwoorden die je noemt) Wel straft God wrede daders in andere teksten, bijvoorbeeld wanneer God de Filistijnen doodt, omdat ze het hele Israëlitische volk uitmoorden.  

@Johannes

Je zegt dat ik moet aantonen dat mijn geloof het ware gerloof is zonder bijbelteksten op te noemen. Dat is hetzelfde als aan een atheïst vragen waarom God niet bestaat, zonder daarbij over de wetenschap te beginnen. Maar ik zal een poging doen. De reden waarom ik vind dat mijn geloof wel waar is in tegenstelling tot andere religies, is bijvoorbeeld het verhaal over moslims en dromen in het begin van mijn betoog. Die moslims krijgen een droom waarin gezegd wordt dat ze christen moeten worden, terwijl ze nog nooit van het christelijk geloof gehoord hebben. Als ik zoek op christenen die over Allah droomden, vind ik geen artikelen daarover. Zo zie je dat de God van het christendom ook vandaag de dag op relatief grote schaal van zich laat horen. Er zijn ontelbaar veel getuigenissen van mensen die christen zijn geworden door zulke ervaringen. Ik zou wel een weten wat jullie verklaring hiervoor is.
 


Jelmer  

28/09/2015

@Was Robedos
Ik moet nog iets toelichten. Toen ik op deze site las: “Het kan zijn dat amputatie van een bepaald lichaamsdeel heeft plaatsgevonden, juist omdat dat bevorderlijk is voor ons herstel” was ik in de veronderstelling dat de schrijver bedoelde dat het bevorderlijk was voor ‘ons geestelijkherstel’, zodat ‘we’ weer gelovig zouden worden. Bij herlezing realiseer ik me dat de schrijver het letterlijk bedoelde in de zin dat de amputatie nodig was om verdere schade te voorkomen.
Maar dat is natuurlijk nog steeds een non-antwoord. Waarom zou god niet gewoon het letsel, de geamputeerde been of arm, herstellen? En je blijft ook nog steeds met al die gevallen zitten waarbij een arm, een been, een vinger, een teen, een oor, een neus, enz  gewoon afgehakt is door een ongeluk of door geweld. De chirurg heeft dan alleen de wond gedicht, maar niets zelf geamputeerd. En ook heb je nog steeds de aangeboren letsels en afwijkingen. Een klompvoet, een hazelip, open ruggetje, geen verhemelte, downsyndroom, enz enz. 
Den Boer geeft dus nog steeds helemaal geen antwoord op de vraag waarom god wel ziektes geneest zonder duidelijke uiterlijke kenmerken, ongeacht hoe ze begonnen zijn, en nooit ziektes geneest met duidelijke uiterlijke kenmerken, ongeacht hoe ze begonnen zijn.

Verder vroeg ik me af waarom god in het verhaal van de hoogleraar maar twee centimeter van de stomp liet aangroeien. Waarom stoppen na twee centimeter? Was god misschien moe na die twee centimeter?
 


Johannes  

28/09/2015

@ was rodebos

Je geeft een link die verwijst naar een, voor jou althans, onomstotelijk bewijs dat er door gebed wel degelijk geamputeerde lichaamsdelen aangroeien.

1. Dat een stomp zich na een amputatie nog helemaal moet zetten naar de nieuwe situatie is helemaal niet vreemd. Het is zeer goed mogelijk dat botten, spieren en weefsel na een bepaalde tijd anders samenwerken dan vlak na de amputatie en de stomp misschien een centimeter langer of korter is. Dat is heel wat anders dan dat er een compleet nieuw been + voet + tenen groeit uit een geamputeerd been.
2. Al zou het kloppen dat er ooit 1 mens is geweest waar een arm, been, hoofd weer aangroeide, waar zijn dan al die andere mensen waar hetzelfde gebeurde?
3. Als er al wonderen zouden gebeuren, waarom zou dat verband houden met dingen die mensen tot hun eigen god denken te zeggen. Hier kom ik verderop nog even op terug.
4. In het stukje waarnaar je link verwijst staat o.a.: 

"De patiënt in kwestie was toendertijd tussen de 40 en 50 jaar oud, herinnert de hoogleraar zich. “Ik schat dat het been één tot twee centimeter aangroeide,” zei hij."

en 

"De Universiteit Maastricht heeft geen moeite met de uitlatingen van de hoogleraar. “Dit valt onder zijn persoonlijke geloofsbeleving,” aldus een woordvoerder."

Die hoogleraar heeft geen idee hoe oud die patient überhaupt was en het been van die patient groeide volgens een schatting van de hoogleraar een of twee centimeter aan.
In de wetenschap geldt simpelweg ondermeer de volgende regel: meten is weten.
Als meneer de hoogleraar echt wat had willen bewijzen, dan was stap 1 geweest om informatie in te winnen, zoals leeftijd van de patient, de toestand voor en vlak na de amputatie etc.

Ook het feit dat Universiteit Maastricht aangeeft dat de uitlatingen van deze hoogleraar onder zijn persoonlijke geloofsbeleving vallen zegt genoeg.

Het leuke van wetenschap is dat als er mensen dingen beweren, deze getoetst worden. Dus zelfs als een hoogleraar dingen beweerd, dan worden die dingen tegen het licht gehouden om vast te stellen of die beweringen kloppen.

Dit mechanisme is niet aanwezig in het geloof. De dominee/pastoor kan alles uitkramen wat hij wil, zolang hij die uitlatingen maar bedekt met een flinke lading religieuze teksten en persoonlijke geloofsbeleving. Dit is een van de redenen waarom er zoveel geloofsstromingen zijn: iedereen kan zijn eigen waarheid verkondigen door over teksten uit hetzelfde grote sprookjesboek zijn eigen saus van geloofsovertuiging te kliederen.

Dit is meteen een mooie aanleiding om even terug te komen op punt 3 van hierboven:

Stel dat er wordt gebeden voor de genezing voor patient A voor welke ziekte, wond of wat dan ook en stel dat deze een uitgebreide vriendenkring, familie heeft, welke god heeft dan uiteindelijk, mocht hij genezen/zijn arm weer compleet aangroeien uit een stompje net onder zijn schouder, die genezing veroorzaakt? Was het de katholieke god van goede vriend Sjraar uit Kerkrade, de gereformeerde god van vriendin Fokje uit Nieuweberkoop, een van de vele goden van Mitchel die erg bezig is met de oude Griekse goden, Allah van buurman Achmed of misschien toch een van de goden van de vrouw van patient A, aangezien zijn via haar wicca-coven genezende rituelen heeft uitgevoerd.


De voorbeelden die je geeft als bewijs voor de dingen die je beweert geven vooral een inkijk in jouw geloofsleven en zeggen überhaupt niets over hoe de dingen werkelijk zijn, laat staan over wetenschap.

Tot slot een verzoek. Dit is een verzoek dat al aan veel mensen op deze site gedaan is:
Toon nou eens aan dat JOUW geloof het ware geloof is.
Je beweert dat er heel veel aanwijzingen voor zijn, dus ga je gang.
Hou wel voor ogen dat je er niet komt door bijbelteksten aan te halen, want die worden door talloze andere geloven dan het jouwe gebruikt om juist HUN geloof als het ware te propageren.
 


Jelmer  

27/09/2015

@Was Robedos
>Ik vraag me ook af of jij de bijbel wel eens helemaal gelezen hebt en niet alleen de contextloze versjes op deze site 
Ik heb de bijbel van de allereerste tot en met de allerlaatste pagina gelezen. Ik heb zelfs de eindeloze en doodsaaie geslachtsregisters niet overgeslagen.

Je schreef:
>Er staat bijvoorbeeld op deze site dat god mensen tot in het vierde geslacht straft als hun voorouders niet volgens zijn wil geleefd hebben
Er staat ook in de bijbel dat god kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders. Was je dat misschien even vergeten? Dat is natuurlijk in tegenspraak met het straffen van nakomelingen tot in het vierde geslacht voor iets wat de voorouders hebben gedaan.

>Verder verwijs ik je door naar de volgende link voor verklaringen waarom er zoveel geweld is in het oude testament. 
Laten we eens lezen wat daar wordt gezegd:
God komt namelijk telkens op voor de slachtoffers, die anders niemand hebben, en hij bestrijdt wrede daders, die anders zouden ontsnappen.
Dus als god in 2 Koningen 2:23-24 twee beren afstuurt op 42 kinderen die een profeet ‘kaalkop’ naroepen, dan bestrijdt hij wrede daders die anders zouden ontsnappen? 
En als er in Jeremia 51:22 staat: “En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.” dan bestrijdt god hier wrede daders die anders zouden ontsnappen? 
En als er in Numeri 31:17 staat: “Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.” dan bestrijdt god hier wrede daders die anders zouden ontsnappen?
En als er in Psalmen 137:9 staat: “Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.” dan zou god hier wrede daders bestrijden die anders zouden ontsnappen?
En als er in Jesaja 13:16 staat: “Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.” dan bestrijdt god hier wrede daders die anders zouden ontsnappen?
En als er in Ezechiel 9:6 staat: “Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe” dan bestrijdt god hier wrede daders die anders zouden ontsnappen?
En ik kan zo nog wel een tijdje door gaan.

>Dat betekent dat God alleen in het uiterste geval geweld toepast, als het echt niet meer anders kan. In zekere zin is het dan vergelijkbaar met wat een chirurg doet. Dat kan heel pijnlijk zijn, maar het is noodzakelijk, het heeft een goede bedoeling en werkt positief uit.
Ah, de analogie van de chirurg. Christenen komen hier altijd mee op de proppen als ze het ot willen verdedigen. Als een chirurg een operatie kan uitvoeren zonder de pijn of letsel die door het snijden wordt veroorzaakt, vind jij dan, Was Robedos, dat die chirurg dat moet doen? Als God het beloofde land vrij wilde maken voor zijn Israëlieten dan had hij natuurlijk in zijn almacht alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Ferezieten, Hevieten, en Jebusieten gewoon direct dood kunnen laten neervallen. Na een paar maanden zouden de lichamen verdwenen zijn en hadden de Israëlieten zonder wapens het land in kunnen lopen. Maar god doet dat niet. Hij wil het vuile werk kennelijk niet zelf opknappen, maar stuurt liever de Israëlieten er op af om alle Hethietische, Amorietische, Kanaänietische, Ferezietische, Hevietische, en Jebusietische mannen, vrouwen, kinderen en babys met zwaarden en messen uit te laten roeien. God verbiedt om te moorden, maar hij laat zijn eigen mensen onnodig andere mensen doden, en dat is pure moord. Als jij, Was Robedos, vindt dat de chirurg onnodige pijn en letsel moet voorkomen, en je vergelijkt god met een chirurg, dan vind je dus dat god hier verkeerd handelt, omdat god niet eens probeert om onnodig pijn en letsel te voorkomen.

>Het zou dus kunnen dat je veel ‘actieve’ werkwoorden in de Bijbel achteraf bekeken veel ‘passiever’ moet lezen. Het lijkt dan alsof God zelf iets doet, maar hij trekt zich juist terug.
Laten we eens wat van die ‘actieve’ werkwoorden die we veel ‘passiever’ moet lezen bekijken: 
gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards” 
ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israels, geboden had” 
verwoest en verban achter hen, spreekt de HEERE” 
En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE” 
Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe
Bedoelt de schrijver misschien deze 'actieve' werkwoorden?
 


Jelmer  

27/09/2015

@Was Robedos
Ik heb net als Johannes de pagina gekeken die je aangaf, en Johannes heeft helemaal gelijk. Ds. den Boer geeft helemaal geen antwoord op de vraag. Den Boer schrijft dit: “Het kan zijn dat amputatie van een bepaald lichaamsdeel heeft plaatsgevonden, juist omdat dat bevorderlijk is voor ons herstel.” Ja ja ja, maar dat kun je natuurlijk ook zeggen van ziektes zonder duidelijke uiterlijke kenmerken. “Het kan zijn dat een oor doof is geworden, juist omdat dat bevorderlijk is voor ons herstel.” De vraag blijft nog steeds waarom dat dove oor zonder duidelijk uiterlijk kenmerk wel wordt genezen, maar het geamputeerde lichaamsdeel met duidelijk uiterlijk kenmerk niet wordt genezen. We hoeven om den Boer’s flauwekul antwoord door te prikken alleen de vraag te herformuleren: waarom geneest god wel ziektes zonder duidelijke uiterlijke kenmerken die begonnen zijn omdat ze bevorderlijk zijn voor ons herstel, en geneest hij nooit ziektes met duidelijke uiterlijke kenmerken die begonnen zijn omdat ze bevorderlijk zijn voor ons herstel. 
Het tweede antwoord van den Boer is ook enorme flauwekul, zoals Johannes zeer terecht zegt. “Je kunt leren omgaan met het verlies van een lichaamsdeel.” So what!? Je kunt toch ook leren omgaan met aandoeningen die geen uiterlijke kenmerken hebben, zoals één oor dat doof niets hoort of één oog dat niets ziet? Zo'n opmerking geeft helemaal geen antwoord op de vraag waarom god wel aandoeningen zonder duidelijke uiterlijke kenmerken geneest en geen aandoeningen met duidelijke uiterlijke kenmerken. 
Moeten we het nog over het derde ‘antwoord’ van den Boer hebben? Het onvermogen van gelovigen om dit soort non-antwoorden te doorzien verbaast mij iedere keer weer.

De link die je gaf over de hoogleraar die ‘een been zag aangroeien’ werkt niet. Maar er zijn wel wat andere pagina’s te vinden over deze hoogleraar.Bijvoorbeeld deze.  
Dit is werkelijk te belachelijk voor woorden. Wat heeft van Schayck gezien? Dit is wat we lezen: “Hoe lang was de aangroei van het been, en hoe oud was de persoon in kwestie, wilde een orthopeed uit de zaal weten. Van Schayck: ‘De persoon was tussen de veertig en vijftig jaar oud. En ik schat dat het been één à twee centimeter aangroeide.’ " Moeten we dit werkelijk serieus nemen? Als er staat ‘hoogleraar zag been aangroeien’ dan verwachten we natuurlijk dat er een hoogleraar is die een been dat bij de knie of bij de romp stopt weer met knie en scheen en kuit en voet en al zag aangroeien, zodat er weer gewoon op gelopen kan worden, net als een oor wat eerst niets hoort en waarmee ‘opeens’ weer gewoon gehoord kan worden. Maar hoogleraar Schayck ziet TWEE CENTIMETER been aangroeien?!!! Laat me niet lachen. En oh ja, er waren volgens van Schayck röntgenfoto's van voor en van na de genezing. Maar hij is natuurlijk wel vergeten om dit wat hij kennelijk als onweerlegbaar bewijs ziet voor ‘dit onvoorstelbaar wonder’ gelijk even veilig te stellen zodat iedereen het kan zien. Röntgenfoto’s zijn nergens meer te vinden. 
Kortzichtigheid van onze kant Was Robedos? Misschien moet je gewoon een iets kritischere blik ontwikkelen, en je goedgelovigheid opzij zetten.

Ik kom nog terug op de link die je gaf over geweld in de bijbel. Dat wordt ook een leuke reactie, dat beloof ik je.  

 

Was Rodebos  

26/09/2015

@Jelmer

Ik heb nooit gezegd dat de God van het christendom een liefdevolle god is. Ik heb alleen gezegd dat er veel aanwijzingen zijn dat het christendom de ware godsdienst is. Ik vraag me ook af of jij de bijbel wel eens helemaal gelezen hebt en niet alleen de contextloze versjes op deze site. Er staat bijvoorbeeld op deze site dat god mensen tot in het vierde geslacht straft als hun voorouders niet volgens zijn wil geleefd hebben. Wat deze site niet zegt is dat God mensen tot in het duizendste geslacht zijn liefde bewijst wanneer ze hem liefhebben. Verder verwijs ik je door naar de volgende link voor verklaringen waarom er zoveel geweld is in het oude testament: http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/lezersvraag-waarom-is-oude-testament-zo-wreed/

@johannes

Ik heb laatst een link gevonden met een gebedsgenezing waarin wel een lichaamsdeel aangroeit. http://www.ninefornews.nl/genezingswonder-hoogleraar-zag-been-aangroeien/ Gelijk een antwoord op jouw vraag dus, alleen weet ik toch wel dat jullie dan gaan zeggen dat het niet waar is. Kortom: het maakt niet uit wat voor wonderen en bewijzen God laat zien, mensen zullen altijd geneigd zijn om bij hem vandaan te lopen. Ook wil ik even zeggen dat een chirurg die mensen geneest in mijn ogen niet kortzichtig is. Een atheïst zoals jij, die alleen maar oog heeft voor de wetenschap en alle aanwijzingen en bewijzen voor Gods bestaan negeert vind ik kortzichtig.

@redactie

De reden waarom ik denk dat het de God van het christendom is die de oorsprong is van de door mij genoemde zaken, is omdat het heel vaak Jezus is die bij deze ervaringen een rol speelt. Het christendom is de enige godsdienst waarbij Jezus een rol speelt.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Het kan volgens een gelijksoortige redenering als de jouwe ook een Hindoe god zijn want:

De Hindoes hebben ervaringen waar Ganesha dat is de god met hetolifantenhoofd, een rol speelt. En het Hindoeisme is de enige godsdienst waar Ganesha een rol speelt.

Ter illustratie enkele google links. Er staat zelfs een moslimmeisje tussen dat over Ganesha heeft gedroomd, als dat geen bewijs voor zijn bestaan is weet ik het ook niet meer!!

In het Nederlands:
https://www.google.nl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=dromen+over+ganesha

In het Engels:
https://www.google.nl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=dreams+about+ganesh
 


Johannes  

26/09/2015

@ was rodebos

Ik heb op de site gekeken waarnaar je in je bericht verwees. Kort gezegd komt het hier op neer:

Na de vraag waarom god qua genezing niet thuis geeft als er lichaamsdelen zijn geamputeerd, gaat de beantwoorder eerst een totaal niet ter zake doende verhaal houden over een hartinfarct dat hij heeft gehad en waarvan hij genezen is. Hij legt causale verbanden tussen zijn genezing en een grote tovenaar in de lucht. Over een ziekenhuisopname wordt niets gezegd, maar ik denk dat er echt wel een ambulance voor de deur heeft gestaan en een, volgens jou, kortzichte chirurg een operatie heeft uitgevoerd. [Opmerking redactie: de dominee is idd gewoon naar het ziekenhuis gegaan.]

Vervolgens geeft de beantwoorder 3 redenen waarom god geen geamputeerde lichaamsdelen geneest:

1. Misschien is het amputeren wel bevorderlijk geweest voor het herstel.

Ok, als je dood dreigt te gaan aan een infectie als je been niet wordt geamputeerd, dan klopt die bewering, maar dat geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom god geen geamputeerde lichaamsdelen geneest.

2. Je kunt leren omgaan met het verlies van een lichaamsdeel. Volgens de schrijver van het antwoord ben je in sommige gevallen zelfs beter af. Dan volgt er een standaard reliversje over genade en geborgenheid bij de grote tovenaar in de lucht.

Wat een lulkoek! Vraag iedere persoon die een lichaamsdeel moet missen of hij/zij dat lichaamsdeel niet liever had behouden en ik kan je garanderen dat niemand zal zeggen dat het leven met 1 been en veel beperkingen boven een normaal leven te verkiezen is. Bovendien geeft ook dit verhaal geen antwoord op de vraag waarom god zo'n hekel heeft aan mensen met een amputatie.

3. We moeten de grote tovenaar in de lucht op onze blote knietjes dankbaar zijn voor het feit dat we leven.

Dit is een zo standaard reliversje dat het niet eens lijkt op een antwoord op de gestelde vraag. Ook gaat de beantwoorder uit van een hogere macht. En zoals op deze site te lezen is in de comments, is er überhaupt niets dat aantoont dat er een grote tovenaar in de lucht is (op anekdotische persoonlijke verhalen na). 
En wederom is dit geen antwoord op de gestelde vraag.

Kortom, dit is weer een typisch voorbeeld van hoe door relifanaten wordt omgegaan met kritische vragen: strooi flinke hoeveelheden zand in de ogen van mensen die wél hun gezonde verstand gebruiken door middel van niet ter zake doende lulverhalen en dwing ze zo snel mogelijk op hun knieën om te bidden.

Voor wat betreft bidden: volgens gelovigen bepaalt god alles wat gebeurt in het leven van de mens. Sterker nog: zelfs voor je geboren wordt weet hij al alles over jou en je leven (dus de eeuwige discussie over vrije wil kan ook wel afgesloten worden, want op deze manier is daar namelijk geen sprake van, je volgt het script van god). 
Dit houdt dus in dat iedere ziekte en elk ongeluk een door god vooraf bepaalde gebeurtenis is. Bidden voor herstel is dus hetzelfde als gods script in twijfel trekken en beweren dat de ziekte of het ongeluk een fout van god was en hersteld moet worden. 
Volgens gelovigen is god almachtig en alwetend (iets wat in de praktijk onmogelijk is, maar goed, dat is nu eenmaal wat gelovigen zichzelf wijs (laten) maken. Er zijn ook veel mensen die in kabouters en trollen geloven), dus bidden is een absolute no-go en toch worden er heel wat reliversjes uitgesproken in de hoop dat god zich bedenkt en vader, moeder of kind geneest van een akelige ziekte.

Voor wat betreft je verhaaltje over dat atheïsten kortzichtig zijn: jij gelooft in wel 10.000 goden minder dan de gezamenlijke godsdiensten op de wereld en dan is iemand die in 10.001 god minder gelooft kortzichtig? Zoek de term "kortzichtigheid" eens op in een woordenboek.

Je vindt dat er heel veel tekenen zijn die aantonen dat er een hogere macht is. Dat mag. Ik heb heel veel tekenen dat er iets in mijn wasmachine leeft dat regelmatig een van mijn sokken opslokt.
 


Jelmer  

24/09/2015

Dag Floris,
Je schrijft:
>Ik ben het totaal niet met God eens, maar wat nou als hij er wel is, ondanks vele op deze website genoemde zaken? Ik ben zo bang gemaakt voor de hel. Ik wil daar van af. 
Ik neem aan dat de god in het ot volgens jou niet normaal is omdat hij zulke vreselijke dingen doet. God is inderdaad een moreel monster, maar er is één ding dat je in het ot niet tegenkomt, en dat is een concept van de hel. Degene die dat de mensheid heeft aangepraat was Jezus, die begon er over dat mensen voor eeuwig zouden branden na hun dood. Jezus mag dan een paar mooie dingen gezegd hebben, op dit punt heeft hij de mensheid een trauma bezorgd van ongekende omvang, en dat is hem zeer aan te rekenen. Volgelingen hebben dit massaal opgepakt, want dreigen met een eeuwige hel is door de eeuwen heen een heel effectief concept gebleken voor mensen die het in hun eigen voordeel willen gebruiken. Hoe sterk de invloed van dit idee kan zijn, vooral als het je er al als kind mee wordt geindoctrineerd, wordt ook bij jou heel duidelijk. Zie de angst die je voelt voor dit sprookje.

Er is geen enkele reden te denken dat je na je dood niet in dezelfde toestand terecht komt als voor je geboorte. Dat wil zeggen, je bestond niet voor je geboorte, en je bestaat niet meer na je dood. Je bestaat alleen nog in de herinnering van de mensen om je heen, en dat is mooi genoeg. 
Verder kun je je nog het volgende bedenken. Er zijn 30.000 verschillende christelijke geloofsrichtingen die allemaal hun eigen voorwaarden hebben om niet in de hel te belanden. Als je katholiek bent, en de protestantse god blijkt de ware god na je dood, sorry maar dan ga je als goedgelovige katholiek toch echt naar de hel. Andersom ook. En dit zijn nog maar twee denominaties. Al die duizenden andere denominaties hebben weer hun eigen god en hun eigen voorwaarden om niet in de hel te komen. Verder kan het natuurlijk ook nog zo zijn dat de islamitische god de juiste god blijkt te zijn na je dood, en dan wordt iedere goedgelovig christen van welke denominatie dan ook toch linearecta naar de hel gestuurd. 

Wat ik maar wil zeggen, ook wel geloven is geen enkele garantie dat je niet in de hel terecht komt.
 


Jelmer  

24/09/2015

@Was Robedos
>Atheïsten vind ik kortzichtige mensen, omdat ze er vanuit gaan dat iets pas waar is als het wetenschappelijk bewezen is.
Nou, er zijn ook nog wel wat hele goeie andere redenen om niet in de god van de bijbel te geloven. Deze god houdt er bijvoorbeeld hele bedenkelijke morele waarden op na. Zo laat hij een stuk of zes volkeren volledig uitroeien. Mannen, vrouwen, kinderen, baby’s, en zelfs dieren moeten worden vermoord. Alles wat adem heeft. Zie Deut. 20:16-17 
Reden voor deze massale slachting is omdat god zijn volk in zijn alwetendheid precies het stukje land had beloofd waar deze volkeren al heel lang woonden. Zie Genesis 15:18  
Al voordat de Israëlieten de opdracht krijgen om de Kanaanitische volken uit te roeien belooft god zijn eigen volk alle bezitting van de afgeslachte bewoners. Zie Deut. 6:10-11   
Een andere keer laat god 42 kinderen opeten door 2 beren omdat ze ‘kaalkop’ hebben geroepen naar een profeet. Zie  2 Koningen 2:23-24  
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden in de bijbel. Fijne god om in te geloven hoor.
 


Floris  

24/09/2015

Was Rodenos,

Als je de tekst goed gelezen had dan had je begrepen dat ik zeker niet zit te wachten op weer een bekeringschristen die me gaat vertellen dat de christelijke god de echte god is. Als hij bestaat (hetgeen ik hoop van niet) is het een moordzuchtige maniak met weinig tolerantie en een grote wraakzucht.

Floris.


Was Rodenos  

24/09/2015

Behalve gebedsgenezingen laat God op veel meer manieren van zich horen. Bijv. door dromen, visioenen, de Bijbel, vervulde profetieën enz. Bij andere religies, zoals de Islam, gebeuren het grootste deel van deze concrete ervaringen niet, of in zeer beperkte mate. De wetenschap heeft tot nu toe geen verklaring gevonden voor deze ervaringen. We kunnen er dus vanuit gaan dat ze van God komen. Op http://www.bestaatgod.netvind je meer van dit soort aanwijzingen.

Atheïsten vind ik kortzichtige mensen, omdat ze er vanuit gaan dat iets pas waar is als het wetenschappelijk bewezen is. En dat terwijl er zoveel tekenen zijn die aantonen dat het waarschijnlijk is dat er een hogere macht is en dat die hogere macht de God van het christendom is. Natuurlijk hebben we een hoop aan de wetenschap, maar er is meer dan alleen de wetenschap.

Wat betreft de externe uitingen van ziektes: hierbij verwijs ik jullie graag door naar: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20545/genezen-van-geamputeerden/

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Je redenering dat als de wetenschap ergens geen verklaring voor heeft het dan wel door God zal zijn veroorzaakt is door de eeuwen heen voor allerlei zaken gebruikt en iedere keer als de wetenschap dan WEL een verklaring had gevonden moest God weer een stapje terug doen. Zie beweging van zon, maan, planeten, sterren, eb/vloed, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, bliksem, vloedgolven, ontstaan van de diersoorten etc.

Zelfs al zou er één of andere hogere macht een rol spelen in de door jouw genoemde zaken dan nog is er geen enkele reden om aan te nemen dat dit dan de God van de Bijbel zou moeten zijn. Waarom denk je dat het JOUW specifieke God betreft en niet één van de goden van een anderereligie.

Die link waarin wordt "verklaart" waarom God nooit geamputeerde lichaamsdelen terug laat groeien komt enkel met een paar slappe uitvluchten. God zou zijn bestaan en almacht heel eenvoudig aan de mensheid kunnen tonen door WEL geamputeerde lichaamsdelen terug te laten groeien maar Hij beperkt zich enkel tot het genezen van vage ziektes net zoals sjamanenvoodoopriestersmedicijnmanen entoverdokters dat ook doen.

Wat de "kracht" van het gebed betreft: de dominee op die link dankt wel God voor zijn herstel van een hartinfarct maar niet de medische wetenschap en het personeel van het ziekenhuis dat hem verpleegde.
 


Jelmer  

24/09/2015

@Floris
>Hier en daar lees ik ook wel over gebedsgenezing door andere geloven/groeperingen/individuen bijvoorbeeld Jomanda. Echter dit staat niet in verhouding tot het groote aantal getuigenissen van christenen.
Wel Floris, hier is toch een simpele verklaring voor. Zijn er niet gewoon veel meer christenen dan mensen die in sjamanisme, voodoo, medicijnmanen en toverdokters geloven? Als Sjamanisme de overheersende geloofsstroming was in Nederland dan zou je waarschijnlijk zeggen: Hier en daar lees ik ook wel over gebedsgenezing door andere geloven/groeperingen/individuen bijvoorbeeld Jomanda. Echter dit staat niet in verhouding tot het groote aantal getuigenissen van sjamanisten.

>Nee ik zie ook geen geamputeerd been aangroeien, maar toch er wordt wel over andere ziekten genezing op internet getuigd?
Het zijn niet alleen geamputeerde armen of benen. Een missende duim is ook heel lastig. Zien we die wel eens aangroeien? En wanneer heb je voor het laatst iemand met het down syndroom weer met volle verstandelijke vermogens uit de dienst weg zien lopen? Wanneer heb je voor het laatst iemand met een groeistoornis, een dwerg, weer op volle lengte de dienst zien verlaten? Waarom zijn het altijd alleen ziektes die geen duidelijke externe kenmerken hebben? Waarom zou een god zich beperken tot aandoening die de zieke zelf ervaart maar niet door anderen gezien kan worden?
 


Floris  

24/09/2015

Ik weet dat er al zolang geloven zijn die gebedsgenezing beweren, maar is het ook werkelijk zo? Het lijkt me stug dat al die christenen liegen. Hoe zit het dan met de mensen die wel echt genezen zoals in dit geval blindheid en doofheid. Ik zelf wil het liefst niet geloven, maar dit soort zaken zorgen dat ik dat toch wel doe. Ik heb soms het gevoel dat mensen op dit soort sites het afdoen als onzin en hup kop weer in het zand. Nee ik zie ook geen geamputeerd been aangroeien, maar toch er wordt wel over andere ziekten genezing op internet getuigd? Ik ben het totaal niet met God eens, maar wat nou als hij er wel is, ondanks vele op deze website genoemde zaken? Ik ben zo bang gemaakt voor de hel. Ik wil daar van af. De God uit het oude testament lijkt niet op die in het nieuwe. De god in het ot is in mijn ogen niet normaal. Het nieuwe testament is het omgekeerde lijkt het wel, maar de hel blijft ook hier staan. Deze straf kan wat mij betreft nooit in verhouding staan tot de daad hier op aarde. Zelfs Hitler zou ik niet tot in oneindigheid laten branden.

Groeten Floris
 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Floris, als wetenschappers met de juiste wetenschappelijke methodes aantonen dat gebedsgenezing werkt dan zal dit door praktische alle andere wetenschappers worden geaccepteerd. Zelfs verstokte atheisten zullen dan toegeven dat het werkt. Het mogen zelfs christelijke wetenschappers zijn die het onderzoek doen zolang ze maar de juiste methodes gebruiken. Het feit dat nog nooit wetenschappelijk is vastgesteld dat gebedsgenezing een doeltreffende methode is om ziektes te genezen zegt mij voldoende.

Overigens al zouden wetenschappers ontdekken dat gebedsgenezing werkt dan wil dat helemaal nog niet zeggen dat die genezing ook door God, Jezus, of Heilige Geest tot stand is gekomen. Daar kunnen allerlei andere oorzaken of zo je wilt andere goden aan ten grondslag liggen. 
 


Floris  

24/09/2015

Ook zit ik met de volgende vraag. Er zijn honderden getuigenissen van genezen mensen door christelijke gebedsgenezers op het internet. Hier en daar lees ik ook wel over gebedsgenezing door andere geloven/groeperingen/individuen bijvoorbeeld Jomanda. Echter dit staat niet in verhouding tot het groote aantal getuigenissen van christenen. Telkens lees ik weer dat het niet waar is, overdreven of gewoonweg tijdelijke Ilussie, maar ik lees bijvoorbeeld ook over Jacolien Baker. Nergens op internet vindt ik een weerlegging, wel 1 en al getuigenissen.

Zijn er duidelijke genezingen gebeurd door andere geloven/groeperingen/individuen?
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:
 
Beste Floris, dank voor je reactie. Zolang de mensheid bestaat zijn er altijd individuen geweest die beweren dat ze door middel van bepaalde rituelen en het prevelen van magische zinnetjes zieken konden genezen en er waren altijd mensen (lees slachtoffers) te vinden die heilig geloofden in de werking ervan. Zie bijvoorbeeld: sjamanismevoodoomedicijnmanenen toverdokters
 


Floris  

24/09/2015

Hallo,

Ik heb veel op deze site gelezen. Dit heeft mijn beeld op de bijbel totaal veranderd. De god die in het oude testament genoemd wordt zal ik nooit kunnen dienen. Toch blijf ik met een paar vragen zitten:

Er wordt door christenen gezegd dat er veel profetieën uit zijn gekomen. Sommige mensen nemen de stelling in dat profetieën uit het oude testament gebruikt zijn bij het schrijven van het nieuwe testament waarin deze dan uitgekomen werden beschreven met voorkennis.

Vooral over Israël wordt veelal uitgeweid. Ik heb twijfels bij de bijbel maar vraag me dan toch af of onderstaande bijbeltekst een duidelijk uitgekomen profetie is toen destijds de staat Israël uitgeroepen is. Is een dergelijke situatie andere landen ook overkomen of is dit een uniek geval?

Het betreft onderstaande tekst: Jesaja 66:6
 

6 Er zal een stem van een groot rumoer uit de stad zijn, een stem uit den tempel, de stem des HEEREN, Die Zijn vijanden de verdiensten vergeldt.
7 Eer zij barensnood had, heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam, zo is zij van een knechtje verlost.
8 Wie heeft ooit zulks gehoord? Wie heeft dergelijks gezien? Zou een land kunnen geboren worden op een enigen dag? Zou een volk kunnen geboren worden op een enige reize? Maar Sion heeft weeën gekregen, en zij heeft haar zonen gebaard.
9 Zou Ik de baarmoeder openbreken, en niet genereren? zegt de HEERE; zou Ik, Die genereer, voortaan toesluiten? zegt uw God.
10 Verblijdt u met Jeruzalem, en verheugt u over haar, al haar liefhebbers! Weest vrolijk over haar met vreugde, gij allen, die over haar zijt treurig geweest!


In het engels staat i.p.v het woord land het woord world gebruikt. Al een heel verschil:

6 A voice of noise from the city, a voice from the temple, a voice of the LORD that rendereth recompence to his enemies.
7 Before she travailed, she brought forth; before her pain came, she was delivered of a man child.
8 Who hath heard such a thing? who hath seen such things? Shall the earth be made to bring forth in one day? or shall a nation be born at once? for as soon as Zion travailed, she brought forth her children.
9 Shall I bring to the birth, and not cause to bring forth? saith the LORD: shall I cause to bring forth, and shut the womb? saith thy God.
10 Rejoice ye with Jerusalem, and be glad with her, all ye that love her: rejoice for joy with her, all ye that mourn for her:


Ook vraag ik me af welke profetieën nog meer over Israël gaan en of deze uitgekomen zijn?

Groeten Floris


Johannes  

24/09/2015

@ was rodebos 

Door veel gelovigen wordt steevast beweerd dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn, om vervolgens haarfijn uit te leggen wat hij precies bedoelde. Hopelijk snap zelfs jij dat dat niet echt geloofwaardig overkomt.

Aangezien jij wel precies schijnt te weten hoe de vork in de steel zit, mag je wat mij betreft voor eens en altijd duidelijk maken wat precies de criteria zijn om vast te stellen wat wel en wat niet letterlijk opgevat moet worden in de bijbel en ook wat jou kwalificeert als autoriteit om die criteria vast te stellen. 

Je bewering over "kortzichtige atheïsten" mag je ook eens wat verder verduidelijken. Jij vindt relifanaten, die de waarheid continu aan proberen te passen aan een groot sprookjesboek dat aantoonbaar (zie deze website) tegenstrijdigheden bevat, dus ruimdenkender dan mensen die open staan voor nieuwe inzichten die de wereld om ons heen nóg duidelijker te beschrijven dan al gebeurd is? 
Ik denk dat je dan eens moet opzoeken wat kortzichtigheid precies betekent. 

Nogmaals mijn vraag of je bij ernstige ziekte beter af bent bij een "kortzichtige" oncoloog die via wetenschappelijk bewezen en onderzochte methodes mensen behandelen (de meeste echte wetenschappers zijn atheïst) of bij een "ruimdenkende" dominee die via allerlei kromme redeneringen de waarheid van de wereld om ons heen probeert aan te passen aan een groot sprookjesboek (waarvan er veel variaties in omloop zijn, gezien het grote aantal religies).
 


Jelmer  

23/09/2015

@Was Robedoes
>ik wil jullie er even op wijzen dat de bijbel niet al te letterlijk genomen moet worden
Het lijkt mij een heel goed idee om de bijbel niet te letterlijk te nemen. Een hele verstandige stap die gelovigen misschien nog wat verder door zouden moeten voeren dan alleen voor  de zondvloed. Misschien moeten ze ook het scheppingsverhaal niet te letterlijk nemen, en gewoon inzien dat er genoeg wetenschappelijk bewijs is voor een miljarden jaren oude aarde en een evolutionaire ontwikkeling van al het leven op aarde inclusief de mens, en dat daarom het hele verhaal van de zondeval dus lariekoek is. Ook het opstandingsverhaal zouden gelovigen niet al te letterlijk moeten nemen, want opstaan uit dood is natuurlijk net zo ongeloofwaardig als een ark die een jaar lang met van alle dieren op aarde een stelletje rond drijft. Het lege graf en Jezus die verschijnt aan verschillende mensen zijn net als het verhaal over de ark gewoon enorm opgeblazen verzinsels over iets wat een hele begrijpelijke verklaring kan hebben. De vloed was een enorme overstroming zoals we die vandaag de dag nog zien, het lege graf was wellicht een samenzwering, waarbij volgers het lijk van Jezus hadden gestolen, en wie weet hebben ze later met een look-a-like rondgelopen omdat ze daar een of ander belang bij hadden. Onwaarschijnlijk? Het is minder onwaarschijnlijk dan dat iemand drie dagen dood in een graf ligt, waarna het rottingsproces al aardig op gang is gekomen, en dan zomaar weer opstaat. Vooral niet te letterlijk nemen zou ik zeggen.

>maar ik stel nogmaals de vraag: hoe kan het dat er tijdens diensten mensen worden genezen
Ik stel dan nogmaals de vraag waarom we nooit geamputeerde armen of benen zien aangroeien, of als dat te moeilijk is voor god, waarom zien we nooit ontbrekende vingers of tenen of afgebroken tanden of afgesneden voorhuiden of uitgeprikte ogen spontaan weer terug komen?

 


Was Rodebos  

23/09/2015

ik wil jullie er even op wijzen dat de bijbel niet al te letterlijk genomen moet worden, God bestaat wel maar niet alles wat in de bijbel staat is letterlijk bedoelt, bijvoorbeeld die formule over de ark, er staat alle dieren maar daarmee bedoelen ze misschien wel mee dat er veel dieren meegenomen worden, aangezien veel relatief is zouden dat er 10 kunnen zijn maar ook 100.000. daarnaast is ook het gedeelte over dagen overdreven, in de bijbel is 1 dag als duizend jaar en duizend jaar als een dag, die 365 dagen zouden ook zomaar een week kunnen zijn, echter jullie kortzichtige atheisten zullen dat nooit begrijpen. daarnaast hadden jullie het over verbeelding etc. maar ik stel nogmaals de vraag: hoe kan het dat er tijdens diensten mensen worden genezen en dat dat nooit op andere momenten gebeurt, dan kan je wel zeggen dat het toeval is of gewoon bijgelovigheid maar dat zijn feiten, als je dat ontkent dan ontken je zowel de wetenschap als het geloof en ontken je dus praktisch alle zekerheden op aarde.
-------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:
 
God werkt dus wel mee aan de toneelstukjes van gebedsgenezers maar 25% van de kinderkanker patientjes laat Hij na een lange lijdensweg gewoon doodgaan? Die 25% is dan in ontwikkelde landen zoals Nederland maar in het overgrote gedeelte van de wereld waar moderne medische voorzieningen ontbreken is het percentage dat God nalaat te genezen natuurlijk vele malen groter. Wat moeten we denken van iemand die bij machte is om het lijden en de dood van kinderen te voorkomen maar dat desalniettemin toch niet doet? 

Overigens zou ik "genezingen" door gebedsgenezers niet te letterlijk nemen.  [smile]
 


Jelmer  

23/09/2015

@Bert
Als een leraar zelf het antwoord al weet op de vraag hoeveel 7 + 3 is en toch die vraag aan een leerling stelt, dan heeft hij daar een goede reden voor. Hij hoopt namelijk dat de leerling iets zal gaan leren.

Als god, wandelend ‘in den hof’, aan Adam roept ‘waar zijt gij’, terwijl hij het antwoord al weet, wat zou Adam van die vraag moeten leren?

Je analogie gaat helaas niet op.

 


Bert  

22/09/2015

@Jelmer 
Een heel simpel voorbeeld: Als een leraar op de basisschool aan een leerling vraagt hoeveel 7 + 3 is krijgt hij een goed of een fout antwoord op die vraag, of hij antwoord niet. Dat betekent niet dat de leraar het antwoord zelf niet weet. Zo wist God ook heel goed waar Adam was, met of zonder antwoord. 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Bert, dank voor je reactie. 

Je hebt de analogie van de leraar zodanig gekozen dat deze als vanzelf het door jou gewenste resultaat levert. Dat doe je door de leraar een vraag te laten stellen waarvan evident is dat hijzelf het antwoord daarop weet. Je redenering is dan: net als die leraar iets vraagt wat hij best wel weet zo weet God ook wel waar Adam uithangt als hij vraagt waar Adam is ongeacht het antwoord. 

Iemand die wil laten zien dat God NIET wist waar Adam was kan met dezelfde analogie ook zijn gelijk halen. Hij laat daarvoor de leraar aan Jantje vragen, die net met een zak knikkers van het schoolplein binnenkomt, hoeveel knikkers hij in die zak heeft. De leraar komt dit aantal pas te weten nadat Jantje heeft geteld en hem heeft geantwoord net zoals God pas weet waar Adam zit nadat Adam heeft geantwoord. 

Kortom jouw voorbeeld illustreert enkel jouw eigen mening en geeft geen argumenten waarom Jelmer ongelijk zou hebben. 


Jelmer  

19/09/2015

@Was Robedos
Volgens de bijbel is god helemaal niet almachtig. Zie bijvoorbeeld Richteren 1:19. Juda verdrijft met behulp van god de inwoners uit het gebergte, maar owee owee als die twee het moeten opnemen tegen de dalbewoners die ijzeren wagenen hebben. Dan durven ze niet eens aan te vallen. 
Dat god niet erg machtig is blijkt ook uit Genesis 32:25-26  waar god zels een worstelpartijtje met Jakob niet kan winnen. 
Alwetend is God ook al niet. In Genesis 3:9  moet god Adam roepen omdat hij niet weet waar Adam is. En in Exodus 12:7-12  weet god niet eens de huizen van de mensen van zijn eigen volk te onderscheiden van die van de Egyptenaren. De Israëlieten moeten bloed aan de deurpost smeren om hem dat duidelijk te maken.


Johannes  

18/09/2015

@ Was Rodebos 

Zout water was er inderdaad genoeg. Tip: drink in plaats van kraanwater eens een dag of 3 zout water, eens zien of je daar blij van wordt. 
Verder is de opmerking dat een almachtige god in alles voorziet niet echt een overtuigend bewijs. 

Je anecdotische verhaal over genezingsdiensten is niet meer dan dat: een verhaal. Als je kunt aantonen dat iemand een geamputeerd been spontaan terug krijgt tijdens of na zo'n dienst dan hoor ik dat graag. 

Verder kan een almachtige alwetende god niet eens bestaan. Een alwetende god weet alles wat er is gebeurd en wat er gaat gebeuren, maar als hij in zijn almacht een ding dat gaat gebeuren of gebeurd is gaat veranderen, klopt zijn informatie niet meer en is hij dus niet alwetend. Almacht en alwetendheid sluiten elkaar volkomen uit. 

Kom nou eens met goede argumenten om je bewering ook te onderbouwen en niet met slappe verhaaltjes die je in iedere preek kunt horen. Die verhaaltjes kennnen we allemaal wel (lees voorgaande commentaren maar eens door). 

Ik weet trouwens niet of je ooit een aquarium hebt gehad, maar zoutwatervissen doen het niet al te best in brak of zoet water en andersom gaan zoetwatervissen erg snel het hoekje om als ze in brak of zout water moeten leven. Het argument dat vissen niet op de grote sprookjesroeiboot hoefden, omdat er water genoeg was gaat dus niet op. 
Je weet vast met overtuigende argumenten te verklaren hoe een en ander is verlopen. 

Succes.


Was Rodebos  

18/09/2015

Geachte mensen, 

Allereerst wil ik even zeggen dat mijn vorige reactie niet door mij geplaatst is, maar door een klasgenoot van me. Een jongen die nog heel veel moet leren, vooral op het gebied van de Nederlandse taal. Maar nu weer over het geloof: water hoefde niet op de ark van Noach, want dat was er genoeg. En een almachtige God voorziet in alles. Verder worden er veel mensen door God genezen. Kijk maar eens naar de genezingsdiensten van Jan Zijlstra. Ook zijn er vele duizenden moslims, die dromen en visioenen kregen over het christendom, terwijl ze daar nog nooit van gehoord hadden. 

Groet, Was Rodebos 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Was, dank voor je reaktie. 

Quote:"En een almachtige God voorziet in alles." 

Misschien is dat het geval in die fantastische verhalen uit de Bijbel maar in het gewone leven is daar bitter weinig van te merken. Miljoenen mensen zijn in de loop van de geschiedenis op jammerlijke wijze omgekomen of verminkt geraakt door epidemieën, hongersnoden, aardbevingen, en overstromingen zonder dat er ook maar iets te merken was de invloed van een "almachtige God". Zelfs een simpele waarschuwing dat er een aardbeving of tsunami aankomt zodat de mensen zich enigszins in veiligheid kunnen brengen is deze God teveel. Hij kijkt blijkbaar liever toe hoe de slachtoffers worden verpletterd in hun huizen of verdrinken in de golven. Dat zelfs het zien van het lijden en de dood van babies en kinderen deze God met al zijn "almacht" niet in aktie kan brengen doet het ergste vermoeden over zijn karakter. 

Quote:"Verder worden er veel mensen door God genezen." 

God laat ook heel veel mensen gewoon lijden en/of doodgaan. Zo sterft er bijvoorbeeld iedere minuut een kind aan malaria zonder dat God daar ook maar een vinger naar uitsteekt. Of neem bijvoorbeeld de pest in de middeleeuwen waar miljoenen aan zijn bezweken. 

Quote:"Kijk maar eens naar de genezingsdiensten van Jan Zijlstra." 

Terwijl er wereldwijd dus miljoenen lijden/omkomen door bijvoorbeeld malaria, cholera, ebola, griep of builenpest gaat God een paar zieken "genezen" die op Jan Zijlstra zijn afgekomen. Erg indrukwekkend voor zo'n almachtige God. 
 


Johannes  

11/09/2015

@ was rodebos 

Ik citeer even uit een comment die ik ooit op dit forum heb gepost. Het gaat om een berekening die aantoont dat de ark van Noach gewoon niet kan hebben bestaan zoals ie in het grote sprookjesboek beschreven staat. 

"Ik heb gisteren eens een berekening losgelaten op het hele ark-verhaal. Ik beperk me hierbij tot de zoogdieren voor het gemak. Er zijn zo'n 4600 soorten zoogdieren. Laten we het aantal herbivoren stellen op 3000 en het aantal carnivoren op de resterende 1600 (volgens de voedselpyramide zou de verhouding waarschijnlijk nog wat meer in de richting van de herbivoren gaan, maar 3000 is een mooi rond getal). Ik neem de olifant als grootste herbivoor. De benodigde dagelijkse hoeveelheid voedsel en water + de dagelijkse geproduceerde hoeveelheid mest is: Voedsel: 200 kg, Water: 120 l, Mest: 100 kg. 

Voor de berekening van de totale hoeveelheid van deze 3 factoren voor alle herbivoren die volgens het verhaal op de ark aanwezig waren reken ik dat de olifant + de kleinste herbivoor ongeveer op bovenstaande getallen uitkomt (bijvoorbeeld: 200 kg voedsel + 0,1 kg voedsel = ongeveer 200 kg voedsel) / 2 (namelijk de olifant + de kleinste herbivoor) x 2, want van ieder dier is een setje van 2 aanwezig. Op deze manier neem ik voor de op-1-na-grootste herbivoor + de op-1-na-kleinste herbivoor dezelfde waardes enzovoorts. 

Per dag hebben alle herbivoren dus het volgende nodig (en produceren ze de volgende hoeveelheid mest): 

Voedsel: 600.000 kg, Water: 360.000 l, Mest: 300.000 

Het verblijf op de ark zou 365 dagen hebben geduurd, dus dan kom je uit op: 

Voedsel: 219.000.000 kg, Water: 131.400.000 l, Mest: 109.500.000 kg 

Even voor de beeldvorming: in een olympisch zwembad van 50x20x2 meter zit 2.000 kuub water, dus voor het hele jaar op de ark zouden 65,7 olympische zwembaden water nodig zijn geweest. Aangezien het aantal mensen op de ark 7 was, zouden ze per dag per persoon gemiddeld 85.714 kg groenvoer moeten uitdelen, 51.428 liter moeten verstrekken en ondertussen ook nog eens 42.857 kg mest moeten scheppen. Dit lijkt me een vrij onmogelijke opgave. 

Behalve voor de opslag van die 65,7 zwembaden aan water, is er ook opslag nodig voor al het vlees dat de carnivoren nodig hebben. Deze carnivoren hebben trouwens ook veel water nodig en produceren ook een boel stront. 

En dit zijn dan alleen nog maar de zoogdieren. 

Al met al kunnen we dus wel aannemen dat het verhaal van Noach en zijn ark een vermakelijk idee is, maar in de praktijk totaal niet uitvoerbaar is." 

Uit een andere post het volgende citaat: 
"Mocht jij een betere berekening hebben voor het voedsel-, water- en mestprobleem op de ark, dan hoor ik het graag. Misschien was er wel een magisch dieet of haalde god 1 maal daags zijn machtige wijsvinger door het middenpad van de ark en veegde zo alle stront soepeltjes de zee in....." 

Dus voor jou geldt deze uitdaging ook: als je een betere berekening hebt, zet hem maar in een commentaar en overtuig ons allemaal. 

Je opmerking dat wetenschappers niet alles kunnen verklaren klopt helemaal! Je vergeet echter dat dat helemaal niet van belang is. Wat wel van belang is, is dat wetenschappers op zoek gaan naar manieren om bijvoorbeeld de wereld om on heen te beschrijven, beter te begrijpen en daardoor soms dingen kunnen ontwikkelen die mensen kunnen genezen of ons leven aangenamer kunnen maken. 
Of wil je ons laten geloven dat als je ernstig ziek bent, je naar je dominee gaat die een schietgebedje prevelt boven je kwaadaardige kankergezwel ter grootte van een struisvogelei? Ik geef je als tip mee dat een bezoekje aan de afdeling oncologie van het plaatselijke ziekenhuis je een aanzienlijk grotere kans biedt op genezing. 

In het huis des heeren gebeuren allerlei dingen, maar die zijn samen te vatten met de termen "indoctrinatie" en "hersenspoeling". Als je als kind al wekelijks in de kerk en dagelijks thuis te horen krijgt dat je zondig geboren bent, dan zet dat op z'n minst de toon voor een partij minderwaardigheidsgevoel waar je niet goed van wordt. 
Verder wordt tijdens preken regelmatig gegooid met kwalificaties als "de Waarheid" en "betrouwbare getuigen" zonder dat er een criterium is waaraan die kwalificaties legitimiteit ontlenen. En dat is het grote probleem met gelovers zoals jij: je roept dat een bepaald iets waar is, puur en alleen omdat iedereen om je heen zegt dat het waar is, maar je hebt geen idee waar je het over hebt en wat je precies loopt te beweren. Dat heet dus "indoctrinatie". 
Als je verwacht dat een weldenkend mens klakkeloos aanneemt dat jouw beweringen waar zijn, puur omdat jij het zegt, dan ben ik bang dat je nog enkele emotionele tegenslagen te wachten staan.
 


Jelmer  

10/09/2015

@Was Robedos
Quote: "dat er mensen gewoon beter worden .... en dat dat allemaal alleen gebeurt in het huis des heeren"
Wanneer hebben we voor het laatst iemands geamputeerde arm zien aangroeien in het huis des heeren? Wanneer hebben we voor het laatst iemand met maar één been weer gezond en wel met twee benen het huis des heeren uit zien lopen?
Is dat teveel van god gevraagd? Ok, dan doen we het wat bescheidener. Is iemands per ongeluk afgehakte duim al eens aangegroeid in het huis des heeren? Is iemands afgebroken kies al eens wonderbaarlijk terug gekomen in het huis des heeren? Is iemands door een zwaar voorwerp geplette en geamputeerde kleine teen al eens terug gekomen in het huis des heeren?

 

was rodebos  

10/09/2015

god bestaat gewoon accepteer het of verklaar dat er mensen gewoon beter worden zonder dat wetenschappers het kunnen verklaren en dat dat allemaal alleen gebeurt in het huis des heeren. en verklaar ook is dat er wetenschappelijk bewezen is dat de ark van noach echt bestaat en dat er ook inderdaad echt een zondvloed is geweest in dezelfde tijd. daarnaast moet je echt is eer keertje bestaatgod.net

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:
Beste Was Rodebos, dank voor je reactie.

Voor de zaken die je hier noemt bestaat een hele eenvoudige verklaring: goedgelovigheid.


Matthias  

31/08/2015

Ik zie net al wat meer artikelen voorbij komen. Iedereen kan de Bijbel lezen en elke bekeerde geestvervulde christen zal het verlangen hebben om dit te doen. [1] God is een beloner voor wie Hem ernstig zoeken en ik wil je dan ook uitdagen om Hem te zoeken en God zal dan niet schromen je te belonen. [2] Ik heb God en Jezus én de heilige Geest leren kennen door Hem te zoeken en ik ken God als een vergevingsgezinde genadige God [3] die alles heeft gedaan om een relatie met ons te hebben. [4] We moeten zelf op zoek gaan. [5] Als we dan eenmaal God hebben gevonden en ons bekeren van ons zondige leven is het de bedoeling om mensen over Hem te vertellen [6] en dat zou een goede tijdsbesteding zijn voor elke christen, sterker nog het is de grote opdracht zoals u vast weet. Wees gezegend en vriendelijke groeten 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Matthias, dank voor uw reaktie. 

[1] Net zoals de aanhangers van al de andere, niet christelijke, godsdiensten geloven in de hun betreffende heilige boeken en rituelen. 

[2] Net zoals de goden van alle andere religies dat ook plegen te doen. 

[3] Als u God kent als vergevingsgezind en genadig dan heeft Hij wel een metamorfose ondergaan want in de Bijbel presenteert hij zich als wraakzuchtige en bloeddorstige despoot die altijd op zoek is naar genoegdoening. God zet gelijk de toon in Genesis 3. Adam en Eva begaan een enkele overtreding en hup "vergevingsgezinde" en "genadige" God straft hen en al hun nakomelingen gelijk met verbanning, doodstraf en barensweeen. 

[4] Alleen is het jammer dat Hij net zo (on)zichtbaar is als de goden van de concurerende godsdiensten. 

[5] Als God zo graag een relatie met ons wil waarom heeft Hij er dan een zoekpuzzle van gemaakt? Het lijkt er sterk op dat men op deze zoektocht voornamelijk dezelfde God(en) vindt waarin de ouders ook geloven. 

[6] Precies wat wij hier doen dus. 

 


Matthias  

31/08/2015

U trekt veel Bijbelteksten behoorlijk uit de context. [1] Bijvoorbeeld de offering van Izak die nooit heeft plaatsgevonden zoals u vast weet. [2] 
Wat is het doel van uw website? [3] 

Met vriendelijke groet 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Matthias, dank voor uw reaktie. 

[1] Als dat het geval is dan kan het voor u toch niet te moeilijk zijn om daar enkele voorbeelden van te geven waarbij u dan duidelijk uitlegt wat de juiste "context" is. 

[2] De context waarin wij dit afgrijselijke toneelstukje waarin een vader opdracht krijgt om zijn zoon de strot door te snijden ter sprake brengen is die van een God die de indrukt wekt er behagen in te stellen dat mensen voor hem geslacht worden. Dat God op het allerlaatste moment ingrijpt doet niets af aan de ziekelijkheid van dit spelletje en roept ernstige twijfels op over het karakter van deze god. Het feit dat Abraham zonder tegen te sputteren aan de slag gaat geeft wel aan dat het offeren van mensen een geaccepteerd verschijnsel was. Dat was onze context. Nu de uwe nog. 

[3] Het doel van deze website is te laten zien dat wat er in de Bijbel staat vaak helemaal niet is te rijmen met al het moois dat 2000 jaar christelijke theologie bij elkaar verzonnen heeft. 

 


BZ child of God  

08/08/2015

Lieve persoon, 

Jij bent een zuster van mij, want God heeft ook jou gemaakt. [1]
Ik ben een vrouw, [2] en vele teksten zijn hier LOS neergezet zonder dat er de hele context bekend is over waar die tekst WERKELIJK over gaat.[3]Ik weet niet wat er is gebeurd met je dat je deze website gemaakt hebt,[4] maar ik wil je wel zeggen: filteer niet naar dingen, teksten en woorden om die vervolgens te manipuleren. [5]  Lees en Begrijp [6]liever eerst de hele bijbel en vooral het NIEUWE testament. Dan zul je zien dat man en vrouw EVEN belangrijk zijn en gelijk. [7] De letter doodt en de Geest geeft leven. [8]

Gods zegen en heel veel vrede en geluk toegewenst. Xxx

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste BZ, dank voor je reactie.

[1] Gelukkig heeft God ons daarbij uitgerust met een stel hersenen die ons in staat stellen om na te gaan of wat iemand anders beweert of schrijft ook daadwerkelijk klopt.

[2] (1 Korinthiers 14:34) Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

[3] Waar gaan die LOSSE teksten waar in complete steden inclusief vrouwen en kinderen worden vermoord volgens jou dan WERKELIJK over?

[4] Wat er met de makers van deze website is "gebeurd" zegt natuurlijk helemaal niets over de geldigheid van de beweringen die ze hier doen. Als je denkt dat die niet kloppen dan moet je met concrete voorbeelden komen en beargumenteren WAAROM ze niet kloppen.

[5] Als je ons beschuldigt dat we teksten "manipuleren" dan moet je op zijn minst met voorbeelden daarvan komen.

[6] Met "Begrijp" bedoel je dan waarschijnlijk er net zo over denken als jij dat doet?

[7] Leve de gelijkheid van man en vrouw in het Nieuwe testament

(1 Korinthiers 11:3-9) Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw

(Efeziers 5:22-23) Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; Want de man is het hoofd der vrouw

(1 Korinthiers 14:34) Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

(1 Timotheus 2:12-14) Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.

[8] Dat is een heel handig regeltje voor het MANIPULEREN van LOSSEteksten zodat ze precies aangeven wat er WERKELIJK wordt bedoeld.
 


Jan Fré Boven  

04/08/2015

Interessante site. Op sargasso.nl stond in een artikel een link naar deze website.

Bedankt voor alle geleverde inspanning, want er zitten de nodige uren aan studie in.
 


Henk Veldman  

18/07/2015

Ik weet niet of dit op deze site staat: 
Exodus 21: 20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft. 

Hij zou waarschijnlijk nu de schade bij z'n verzekering kunnen claimen. 
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE: 

Als het over slaven gaat moet je misschien eerst even op de pagina slavernij kijken voordat je lukraak aan het publiceren slaat. [smile] 

 


Johannes  

05/07/2015

@Carola

Je begrijpt Jelmer inderdaad niet erg goed Carola.
Hij zegt niet dat HIJ (Jelmer dus) de joden een slecht volk vindt, maar dat Hitler de joden een slecht volk vond en dat hij (Hitler dus) beval dat ze daarom uitgemoord moesten worden.
In het grote sprookjesboek vindt god dat een bepaald volk een slecht volk is en daarom geeft hij (god dus) opdracht om dat volk, inclusief onschuldige kinderen en vrouwen (en lieve schattige beestjes die niemand kwaad doen) genadeloos af te slachten.
Ik weet niet of jij wel eens beelden hebt gezien hoe het is als iemand wordt vermoord, maar geloof maar dat dat geen prettig gezicht is.

De vergelijking die Jelmer trekt slaat dus de spijker op zijn kop en beslist niet de plank volledig mis zoals je jezelf graag voor wil houden.

Mocht je in de toekomst vaker moeite hebben om het punt te begrijpen dat iemand maakt op deze site, schroom niet om dit aan te geven, dan kan iemand van de redactie of Jelmer of ik wellicht een en ander verhelderen. Het wordt anders zo'n moeizame discussie.

 


Jelmer  

04/07/2015

@Carola
Quote: “je zegt dat de joden werden gedood omdat het een slecht volk was, is dat niet een beetje grof?
Ik vrees dat je mijn punt een beetje mist. Laat ik het iets anders verwoorden. Misschien begrijp je dan beter wat mijn punt is.
In de Kanaänitische oorlogen geeft God in hoogst eigen persoon
opdracht om alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten uit te roeien. Mannen, vrouwen, kinderen en baby’s moeten worden vermoord.
In WO2 geeft Hitler opdracht om alle Joden en zigeuners uit te roeien. Mannen, vrouwen, kinderen en baby’s moeten worden vermoord.  
Een duidelijke overeenkomst tussen die vroegere oorlog en die recente oorlog, vind je niet?

 


carola  

03/07/2015

@jelmer,
Ik wil even ingaan op je laatste reactie over het vergelijken, je zegt dat de joden werden gedood omdat het een slecht volk was,is dat niet een beetje grof? Ze waren geen slecht volk, maar ze werden gedood omdat Hitler hun niet goed vond, untermenschen. Ik denk dat u hier de plank volledig mis mee slaat.
Graag antwoord ik op de andere berichten, maar dat komt nog! Heb het nu even te druk.
 


Redactie  

02/07/2015

@X, @Onderzoeker

Zie reactie op je laatste bijdrage.

 


Jelmer  

30/06/2015

@Carola

Quote:”Je kunt dit gewoonweg niet vergelijken. Dat is net als een oorlog tussen de oude Germanen met de tweede wereldoorlog vergelijken.”

Je kunt best vroeger en nu met elkaar vergelijken, ook als het om oorlogen gaat. Je zult verschillen en overeenkomsten vinden. Laten we bijvoorbeeld eens de Kanaänitische oorlogen vergelijken met WO2. God geeft in de Kanaänitische oorlogen in hoogst eigen persoon opdracht om alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten uit te roeien. Mannen, vrouwen, kinderen en baby’s moeten worden vermoord. Waarom? Omdat het slechte volken waren.
In WO2 geeft Hitler opdracht om alle Joden en zigeuners uit te roeien. Mannen, vrouwen, kinderen en baby’s moeten worden vermoord. Waarom? Omdat het slechte volken waren.
Een treffende overeenkomst vind je niet?

 


Jelmer  

30/06/2015

@Carola

Quote: “Je kunt hier toch niet van zeggen dat de Bijbel slavenhandel stimuleert? Ik in elk geval niet. Het is juist mooi hoe God de mensen stimuleert als broeders en zusters samen te wonen, en te werken. Een lichaam in Christus! Het zou mooi zijn als in de huidige maatschappij meer naar deze boodschap geluisterd werd

Voordat je iets over slavernij gaat zeggen kun je maar beter eerst definiëren wat je onder slavernij verstaat. De redactie heeft dat inmiddels gedaan, maar jij liet het achterwege. Slavernij is het in bezit hebben van anderen mensen. Dat wil zeggen dat slaven niet zelf over allerlei belangrijke aspecten van hun leven kunnen beslissen. Zo kunnen ze geen ontslag nemen als slaaf, ze kunnen niet kiezen wat voor werk ze willen doen, waar ze gaan wonen, of ze trouwen, met wie ze trouwen, ze kunnen niet zomaar een avondje uit, of op vakantie, ze kunnen niet zomaar een boek schrijven, ze kunnen niet vrij hun mening uiten, enz enz. enz.

Dit is de slavernij waar wij problemen mee hebben. Als er ook lichamelijk geweld bij komt kijken dan is dat alleen relevant in zoverre dat iets wat al slecht is nog slechter wordt (vooral omdat slaven niet kunnen protesteren). Maar lichamelijk geweld is geen criterium voor het afkeuren van slavernij.

Als we deze definitie van slavernij gebruiken, en dit de slavernij is waarvan we vinden dat de bijbel die zou moeten verwerpen, dan zijn de verzen die jij noemt natuurlijk zwaar teleurstellend. Jij schrijft over Efeziers 6:1-9 “Dit is sowieso al geen haatneiging tegenover slaven, en als je dan de context leest zie je al helemaal dat het geen haatstuk is, maar een nuttige lering.” Dus de nuttige lering is dat slaven goed behandeld moeten worden? Is dat het beste waarmee een rechtvaardige god kon komen? Had hij niet gewoon nog een elfde gebod kunnen toevoegen: gij zult geen andere mensen als bezit houden.?

Verder schreef je eerder dat we de bijbel in de context moeten lezen. Jij hebt nu een vers gegeven waarin wordt aangegeven slaven goed te behandelen, maar je hebt helemaal niet uitgelegd waarom daarmee die andere verzen ook ‘goed’ worden. Met andere woorden, je hebt helemaal geen context gegeven, je hebt gewoon een wat aardigere tekst geciteerd. Als ik eens echt naar de context kijk dan zie je dat het Paulus is die hier spreekt. Er zijn voor gelovigen ‘hogere autoriteiten’ in de bijbel. Wat zegt Jezus bijvoorbeeld?

Mattheus 25:14-30  Jezus presenteert ons een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

Lukas 12:47 Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

1 Timotheus 6:1 Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen  aan hun meesters.


En wat heeft de allerhoogste 'autoriteit', god zelf, te zeggen?

Leviticus 25:44 Je kunt je slaven bij de buurvolkeren kopen en als bezit aan je kinderen overdragen.

Quote: “….maar als je een beetje Bijbelkennis hebt weet je ook dat door de komst van Christus de oude wetten van het oude testament vervallen.

Het kopen van slaven onder buurvolkeren was geen oud testamentische wet (staat niet in de lijst van 613 mitwots), en is dus met de komst van Christus niet komen te vervallen. Ook na Jezus' komst kon je dus gewoon slaven blijven kopen.

Als je het over context hebt, dan hebben we nu dus een oud testamentische god die zegt dat je slaven bij buurvolkeren kunt kopen, en zijn zoon die een wereldbeeld voorstaat waarin bezitters absolute zeggenschap hebben over hun slaven en geen probleem heeft met lijfstraffen, en oh ja, er is ook nog ene Paulus, de minste autoriteit. Maar die keurt ook het in bezit hebben van mensen niet af.

We moesten toch in de context lezen Carola? Als ik dat doe dan is de bijbel duidelijk een boek dat door god geïnstrueerde slavernij ondersteunt.

 


Yahweh  

29/06/2015

Carola,

jouw reacties slaan de plank volledig mis.

Oorlogen, aardbevingen en andere rampen zijn van alle tijden. Of wil je nu beweren dat Jezus al 2015 jaar het einde der tijden aan het verkondigen is?

En je hebt het over hongersnood. Maar er sterven tegenwoordig meer mensen aan obesitas dan aan hongersnood. 

Dan heb je het over verdrukking, maar dan heb je het alleen over de christenen. Beetje egoistisch denken, vind je niet??

Jezus was ook een valse profeet, sterker nog, hij ziet zichzelf niet als God, en ook niet als de ENIGE zoon van God, volgens Jezus zijn wij ALLEMAAL zoon van God.

Misschien moet je je eens echt gaan verdiepen in het christelijke geloof: 

Jezus Zoon van God (1)    Jezus Zoon van God (2)

Maar in de kerk hoor je alleen wat je wilt horen, durf zelf te zoeken naar de WAARHEID!

Jezus was een jood en christenen kwamen pas 300jaar(!) later beweren dat Jezus God was, en toen was het dam van het hek en bleven de nieuwe testamenten en getuigschriften komen. Terwijl Jezus dit nooit gewild heeft.

Als je gelijk had gehad, had je dat gekregen, maar nu moet ik je helaas mededelen dat je alleen maar onzin verteld als je zegt dat Jezus een God is.

Verder wil ik de makers van deze website +1000 vind ik leuks geven, omdat ze ondanks zoveel kritiek, iedereen van een correct antwoord proberen te voorzien. Niets meer dan lof voor de admins! [thumb][thumb][thumb]

 


X  

23/06/2015

Hallo Redactie,

Vriendelijk verzoek om mij weer toe te laten op dit forum. Ik zal in het vervolg geen stukjes meer copieren. Het lag enkel maar in mijn bedoeling dat het bij jullie gelijk onder ogen kwam om het te lezen. Ik dacht dat als ik een link neer zou zetten jullie het toch niet zouden lezen.
Ik ga het in het vervolg wel anders doen. Dat beloof ik.

Mvg. X

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Nou, vooruit dan maar. Ik zal de blokkeringen verwijderen en je kunt weer meedoen onder de volgende restricties:
- niet copieren / overschrijven
- redenen geven bij de beweringen die je doet.
- reageren op de vragen die je gesteld worden
- geen éénregelige opmerkingen plaatsen
- jezelf niet X noemen terwijl je Onderzoeker bent.

Welkom.
 


Carola  

22/06/2015

Hallo,

Sorry ik las nu pas de reactie van de redactie op mijn eerste bericht. Ik ben is gaan kijken naar bewijs, 1 van de dingen zijn de voorspelling van de tekenen van de eindtijd. 

Mattheüs 24

6 En gij zult horen van oorlogen, en geruchten van oorlogen; ziet toe, wordt niet verschrikt; want al die dingen moeten geschieden, maar nog is het einde niet.
Deze hoef ik eigenlijk geen voorbeelden te noemen, maar ik zal het toch maar doen: denk nog maar alleen aan IS, Syrie, Boko Haram, Israel en Palestina. 

7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentien, en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
De eerste is te vergelijken met het eerste vers, hongersnoden: denk maar aan al de arme mensen die geen of amper eten hebben in de arme landen, of aan de hongersnood in Somalie in 2011. Pestilentiën: denk maar aan het ebolavirus van pas of de Q-koorts of wat dan ook. Aardbeving: Nepal of Haïti en nog wel veel meer.
8 Doch al die dingen zijn maar een beginsel der smarten.
Er gebeuren nog veel meer erge dingen.
9 Alsdan zullen zij u overleveren in verdrukking, en zullen u doden, en gij zult gehaat worden van alle volken, om Mijns Naams wil.
Denk aan de christenvervolging in Noord-Korea, de koptische christenen die pas onthoofd zijn door IS. En aan al de vluchtelingen die moeten vluchten omdat ze Christen zijn. Of aan haat op bijvoorbeeld websites waar christenen naar beneden gehaald worden. Of aan de vele scheldnamen voor christenen.
10 En dan zullen er velen geërgerd worden, en zullen elkander overleveren, en elkander haten.
In Nederland is dit misschien niet heel erg van toepassing al kun je wel denken aan de NSB'ers in de tweede wereldoorlog, en als je naar andere landen kijkt zie je dit ook terug komen.
11 En vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden.
Er zijn veel mensen die zeggen dat ze christen zijn, maar dat is niet waar, ze proberen mensen een valse godsdienst aan te praten.
12 En omdat de ongerechtigheid vermenigvuldigd zal worden, zo zal de liefde van velen verkouden.
Kijk maar naar het toenemende aantal echtscheidingen alleen maar in Nederland, of naar de abortuswet, en naar hoe mensen tegenover elkaar zijn. Niemand geeft meer om zijn naaste iedereen leeft voor zijn eigen ik en zijn familie, al is dat laatste ook al aan het dalen. Of denk is aan die schietpartij in Charleston, en ik kan nog veel meer voorbeelden noemen.
13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.

En dan na al die ellende krijgen de ware christenen eindelijk rust, lees dit hoofdstuk maar eens: http://www.statenvertaling.net/bijbel/open/21.html 
Dan wordt alles omgedraaid, de haatdragers zullen hun straf krijgen en de mensen die het voor Zijn Naam hebben opgenomen en in Hem gelooft hebben in woorden en werken zullen bij Hem zijn, op een Perfecte aarde. God zal alle tranen afdrogen, wat geweest is zal vergeten worden, want wat ze er voor terug krijgen is veel mooier! Wat zou ik daar graag bij willen horen.

Wanneer u nog twijfels hebt, zou ik u vriendelijk willen verzoeken dit filmpje te kijken.
Noah
dit is echt zo ophelderend! ik zou graag uw reactie op dit filmpje willen weten.

Mvg,
Carola

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Beste Carola,

je bent zo te zien nogal onder de indruk van de 'voorspellingen' van de eindtijd in
Mattheus 24. Laten we eerst eens kijken naar voorspellingen in het algemeen. Neem bijvoorbeeld de voorspelling 'het gaat regenen'. Dat is een voorspelling die zo algemeen is dat hij altijd zal uitkomen want het zal, gezien wat we weten over regenval, vast wel een keer ergens gaan regenen. Omdat iedereen met een beetje gezond verstand dergelijke 'voorspellingen' kan doen raken we daar ZELFS als ze uitkomen niet van onder de indruk. Dat doen we pas als er specifieke details in de voorspelling worden genoemd zoals tijdstip en plaats. Bijvoorbeeld 4/8/2015 gaat het regenen in Utrecht. Als je wilt dat een dergelijke voorspelling ook uitkomt moet je verstand van zaken hebben en kun je er niet zomaar op los fantaseren zoals Jezus in Mattheus 24 doet.

6) Dat we zullen horen van oorlogen is net zo'n 'voorspelling' als 'het gaat regenen' want oorlogen zijn er altijd al geweest. Als je naar deze lijst kijkt dan zijn de tekenen van de 'eindtijd' dus al duizenden jaren zichtbaar. Die paar oorlogen die jij noemt vallen daar geheel bij in het niet.

7) Hier geldt hetzelfde. Hongersnoden en epidemieën bestaan ook al sinds het begin van de mensheid. Gelukkig zijn we door de vorderingen in wetenschap en techniek steeds beter in staat om de gevolgen daarvan te beheersen en zien we daarvan eerder een afname dan toename. Ebola en Qkoorts zijn toch echt niet te vergelijken met de zwarte pest die in de middeleeuwen half Europa om zeep heeft geholpen. Ook aardbevingen zijn er continu.

8) Dat er erge dingen zullen gebeuren is een waarheid als een koe want als je lang genoeg wacht gebeurt er altijd wel ergens iets ergs. Helemaal als je er verder ook niet bij verteld wat 'erg' precies inhoudt. Een atoomoorlog en het breken van je been kun je allebei 'erg' noemen.

9) Het overgrote deel van de christenen in de wereld leeft in vrijheid zonder onderdrukking. Verder zijn er sinds het ontstaan van het christendom altijd wel groepen christenen geweest die vervolgt werden. Niet in de laatste plaats gebeurde dat dan vaak door andere christenen.

10) Ik moet hier toch meer denken aan inquisitie en godsdienstoorlogen waar de ene christen zich ergerde aan de ander en deze aangaf om gemarteld en verbrand te worden. Ook een stuk minder geworden gelukkig.

11) Jij hebt dus een methode om te bepalen wat echte christenen zijn? Laat eens horen, erg benieuwd hoe dat werkt.

12) Meer echtscheidingen een teken dat mensen minder lief zijn voor elkaar? Wat denk je hoe het toeging in die huwelijken toen echtscheiding nog een taboe was? En was er meer liefde toen abortus nog verboden was? En dat niemand meer om zijn naaste geeft lijkt me tamelijk overdreven.

13) Ook weer een 'voorspelling' die nog uit moet komen. De tijd zal het leren.

Mattheus 24 bevat in vers 34 wel een controleerbare voorspelling die jij hier niet noemt:

Mattheus 24:34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Jezus zegt hier dus dat al deze dingen zullen gebeuren nog tijdens het leven van de toehoorders. Inmiddels zijn we bijna 2000 verder en er is nog niets veranderd. Dat is het gevaar als je in een profetie te expliciet een tijd aangeeft waarbinnen iets moet gebeuren want dan loop je de kans voor een valse profeet te worden aangezien.

 


Carola  

22/06/2015

Beste Jelmer,

Nou ik zal eventjes beginnen met een klein voorbeeld wat jullie hebben gezegd namelijk: · (Filemon) Paulus stuurt Onesimus, een bekeerde slaaf, terug naar zijn meester. 
Paulus stuurde hem niet terug om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden. Of omdat hij zo een naar persoon was en omdat hij maar van hem af wilde zijn, nee hij wilde dat ze verder zouden leven als broeders, samen dienende Christus. Paulus benadrukte de gelijkheid van alle gelovigen, en in bijvoorbeeld 1 Timotheus 1:10 keerde hij zich fel tegen mensendieven (lees mensenhandelaars.)

Verder jullie zeggen dat:
(Efeziers 6:5) Slaven dienen hun meesters te gehoorzamen net zoals ze Christus gehoorzaam zijn.
Dit is sowieso al geen haatneiging tegenover slaven, en als je dan de context leest zie je al helemaal dat het geen haatstuk is, maar een nuttige lering. Ik zal het hele stuk even neerschrijven, dan kun je de bedoeling ervan zien.

Gehoorzaamheid:

1 Gij kinderen, zijt uw ouderen gehoorzaam in den Heere; want dat is recht.

2 Eert uw vader en moeder (hetwelk het eerste gebod is met een belofte),

3 Opdat het u welga, en dat gij lang leeft op de aarde.

4 En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.

Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;

Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte;

7 Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen;

8 Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije.

9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.


Er wordt zelfs ook naar de vrije en 'bazen' gewezen, dat zij hetzelfde moeten doen, en niet om eigenbelang, maar om te voorkomen dat de 'bazen' zich te hoog verheven voelen over de slaven, Paulus neemt het eigenlijk gewoon op voor de slaven. Een belangrijke tekst in dit verband is ook Galaten 3:28: in Christus is noch Jood noch Griek, noch dienstbare noch vrije. Gelovigen zijn allemaal één in Christus Jezus.” Je kunt hier toch niet van zeggen dat de Bijbel slavenhandel stimuleert? Ik in elk geval niet. Het is juist mooi hoe God de mensen stimuleert als broeders en zusters samen te wonen, en te werken. Een lichaam in Christus! Het zou mooi zijn als in de huidige maatschappij meer naar deze boodschap geluisterd werd.

Wat jullie ook vergeten is dat het oude testament in een heel andere tijd geschreven is dan in de tijd van slavernij waar wij altijd over horen, je kunt dit gewoonweg niet vergelijken. Dat is net als een oorlog tussen de oude Germanen met de tweede wereldoorlog vergelijken. Het is natuurlijk wel fijn om hiermee God en de Bijbel aan te vallen, maar als je een beetje Bijbelkennis hebt weet je ook dat door de komst van Christus de oude wetten van het oude testament vervallen. Christus heeft de zonden overwonnen. Door Hem kunnen wij allemaal gelijk zijn, ik wilde dat ik meer tijd had, anders zou ik nog graag op meer punten in willen gaan, en vertellen waarom ik er van overtuigd ben dat de Bijbel klopt. Maar hier hoop ik later op terug te komen. 

Ik hoop dat u vooral doorgaat met schriften te vergelijken, maar niet op een manier om het naar beneden te halen, maar voor uw eigen behoud.

Mvg,
Carola


--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Beste Carola, je probeert iets te verdedigen wat gewoon niet verdedigbaar is. Slavernij, dat is het BEZITTEN van medemensen, is onder alle omstandigheden moreel verwerpelijk. Het feit dat zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament dit inzicht geheel ontbreekt maakt duidelijk dat de Bijbel gewoon mensenwerk is.

Quote: " Paulus stuurde hem niet terug om de bestaande gezagsverhoudingen, hoe onrechtvaardig deze ook mogen zijn, in stand te houden."

Ook Paulus ziet niet in dat het in bezit hebben van mensen onrechtvaardig is, hij doet enkel een goed woordje voor één enkele bekeerde slaaf. Dat zegt dus bijzonder weinig over slavernij in het algemeen en al helemaal niets over de onbekeerde slaven.

Quote: "hij wilde dat ze verder zouden leven als broeders, samen dienende Christus. Paulus benadrukte de gelijkheid van alle gelovigen"

Dat is een mooi begin maar waar het om gaat is de gelijkheid van alle mensen. Meesters met onbekeerde slaven kunnen deze wens van Paulus eenvoudig negeren. Helemaal als ze het Oude Testament erbij halen waar de slavernij wettelijk wordt geregeld.

Quote: "In 1 Timotheus 1:10 keerde hij zich fel tegen mensendieven (lees mensenhandelaars.)"

Mensendieven zijn ontvoerders of kidnappers en geen mensenhandelaars. Verder kon je ook slaaf worden zonder dat daar een ontvoering aan te pas kwam bijvoorbeeld om een schuld af te lossen dus ook dit vers doet niet veel om slavernij tegen te gaan.

Quote: "Dit is sowieso al geen haatneiging tegenover slaven"

Alleen het bestaan van slaven is ongeacht wat voor mooie regeltjes je er aan wil geven al een haatneiging tegen de mensheid.

Quote: "Gelovigen zijn allemaal één in Christus Jezus."

Gewoon zorgen dat je ongelovige slaven hebt dan is er geen enkel probleem. Zie de slavenhandel vanuit Afrika naar Amerika die ondanks de mooie woorden van Paulus voornamelijk door christenen werd bedreven.

Quote: "Het is juist mooi hoe God de mensen stimuleert als broeders en zusters samen te wonen, en te werken."

Wel jammer dat God pas helemaal op het eind van zijn Woord pas tot dit inzicht komt en in het begin ervan vooral bezig is met het kweken van onderscheid.

Quote: "Wat jullie ook vergeten is dat het oude testament in een heel andere tijd geschreven is dan in de tijd van slavernij waar wij altijd over horen, je kunt dit gewoonweg niet vergelijken."

Je bedoelt dat je in die tijd een slaaf met zijn oor aan de deur mocht spijkeren of met een stok slaan zolang hij er maar niet gelijk dood bij neer viel?

Quote: "door de komst van Christus de oude wetten van het oude testament vervallen."

Dat is dan een hele geruststelling al kun je je wel afvragen waarom een rechtvaardige God duizenden jaren lang slavernij heeft toegestaan.

 



Jelmer  

22/06/2015

Dag Carola,

Het zou ons inzicht ten goede komen als je een concreet voorbeeld zou geven van waar wij hier dingen uit hun context halen en vergeten de tekst er rond heen te bekijken.
Vind je het goed als ik hiervoor een voorstel doe? Ik neem aan dat jij tegen slavernij bent. Toch wordt slavernij nergens in de bijbel veroordeeld, sterker nog, god in hoogst eigen persoon geeft zeer gedetailleerde instructies over hoe slaven moeten worden verkregen en hoe ze moeten worden behandeld. 
Misschien kun jij ons uitleggen waar we precies de juiste context missen. Ik zie uit naar je antwoord.

Mvg, Jelmer
 


carola  

21/06/2015

En waarom is de persoon die het voor de bijbel opnam geblokkeerd?

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Die persoon die zich 'X' noemt is meerdere keren gevraagd te stoppen met het copieren van lappen tekst maar hij kan dat blijkbaar niet laten. Voorheen noemde hij zich 'Onderzoeker' en is toen om precies dezelfde reden geblokkeerd. Verder is iedereen die in zijn EIGEN woorden de Bijbel wil verdedigen hier van harte welkom.

 


carola  

21/06/2015

Bekijk de context is wat beter, jullie cijferen God en christenen weg als boeman, maar vergeten de tekst er rond heen te bekijken. Laat liever zien hoe dat wat God in Openbaring voorspelt allemaal uitkomt nu. Verder wel goed dat jullie de bijbelse tekst over het onderzoeken van de schriften serieus willen nemen, maar doe dit wel op een eerlijke manier. Laat de context zien.
Mvg
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Beste Carola, dank voor je reactie. Wat zijn die UITGEKOMEN voorspellingen in Openbaringen dan? Noem de meest opvallende eens.

Verder daag ik je uit om een context te verzinnen waarin het (laten) vermoorden van kinderen GEEN verachtelijke en afkeurenswaardige daad is.

 


Bernd  

14/06/2015

Ik ben blij met deze website,[smile] als ik iets in de Bijbel wil opzoeken gaat dat nu heel gemakkelijk. Dat betekent niet dat ik een christen ben, ik wil niet leven volgens een boek dat bijna vol staat van gruwelijkheden, begaan in opdracht van een zogenaamde liefdevolle God, gruweldaden in opdracht van God, zelfs tegen onschuldige kinderen. 

 


Johannes  

12/06/2015

@X (aka onderzoeker)

Je draait de zaken om en vervolgens kom je met een cirkelredenatie als bewijs:
Volgens jou zijn de joden het volk van de bijbel en daarom is dat het bewijs dat de god van de bijbel bestaat.

Helaas voor jou is het precies andersom: een volk heeft een groot sprookjesboek geschreven, waarin allerlei bovennatuurlijke dingen worden beschreven die puur anecdotisch bewijs hebben (lees: geen bewijs). Vervolgens wordt dat "bewijs" gebruikt om "aan te tonen" dat er een god bestaat volgens de bekende cirkelredenatie: de bijbel is het woord van god, want dat staat in de bijbel.

Op deze manier bewijst ieder sprookjesboek dat door een gelovige groepering wordt geschreven zijn/haar eigen gelijk en, zoals ik in een van mijn eerder posts al zei, dan heeft óf iedereen gelijk óf niemand en aangezien niet iedereen gelijk kan hebben, gaat automatisch optie 2 in werking.

De kabouters zijn het volk van "Leven en werken van de kabouter", een prachtig geïllustreerd boek van Rien Poortvliet, waarin hij zeer gedetailleerd het leven van kabouters beschrijft. De kabouters zijn het levende bewijs van het bestaan van een complete sprookjeswereld!
Mocht je van mening zijn dat ik nu eerst maar eens moet bewijzen dat kabouters bestaan, dan zou ik willen voorstellen dat jij dan hetzelfde doet met de beweringen uit jouw grote sprookjesboek. Beweren dat het bewijs geleverd wordt door de bijbel valt binnen de bovenstaande cirkelredenatie en is dus niet geldig.

 


Jelmer  

10/06/2015

 

@X

Quote: "Wie de Bijbel een sprookjesboek noemt, moet het volk der joden ook een sprookje noemen. Het joodse volk is het volk van de Bijbel, zij blijven het bewijs van het bestaan van God en de waarheid van de Schrift."

'Jood' en 'Joden' komt van Juda. Het Joodse volk is dus het overblijfsel van slechts één van de twaalf stammen van Israël.  Wat is er met die andere elf gebeurd? En met name met de Levieten, want waren dat niet de degenen die de grootste verantwoordelijkheid hadden met betrekking tot het vereren van de god van de bijbel? Als we jou stelling moeten geloven dat het nu nog bestaan van een oud volk bewijs is voor het bestaan van de god die zij vereerden, dan zou je eerder verwachten dat de Levieten nu nog zouden bestaan.

En nog een puntje, Joden geloven niet in Jezus. Dus als het voortbestaan van het Joodse volk bewijs is voor het bestaan van hun god, dan zou je eerder denken dat alleen het oude testament waar is, en niet het nieuwe.
 


Jelmer  

10/06/2015

@X
Quote: "Wie de Bijbel een sprookjesboek noemt, moet het volk der joden ook een sprookje noemen. Het joodse volk is het volk van de Bijbel"


De simplistische logica van de gelovige, die waarschijnlijk maar één boek uit de oudheid heeft gelezen.
Laten we deze logica eens toepassen op de Odysee: "Wie de Odysee een sprookjesboek noemt, moet het volk der Grieken ook een sprookje noemen. Het volk der Grieken is het volk van de Odysee."
In de Odysee lezen we heel wat dingen die we vandaag de dag als sprookje zouden bestempelen, zoals eenogige cyclopen, zingende sirenen waaraan geen zeeman weerstand kan bieden, en mensen die in dieren veranderen. Je kunt daarom de Odysee over deze zaken met recht een sprookjesboek noemen. En jij wilt dus nu beweren dat we daarom het volk der Grieken ook een sprookje moeten noemen?
De onnavolgbare logica van de gelovige. Het is gewoon om droevig van de worden.

 


Jelmer  

09/06/2015

@X

Quote: “Dit is een overduidelijk bewijs dat er een God is. Omdat al de volken, op al de continenten, hetzelfde vertellen en in één God geloofden.


Behalve dan natuurlijk de volken die de passages van de bijbel hebben geschreven waarin we lezen
dat er vele goden zijn. Bijvoorbeeld in Exodus 18:11  waar we lezen: “Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.

Quote: “En dan willen jullie tegenspreken dat er geen almachtig God is die wereld heeft geschapen? Dan willen jullie beweren dat de Bijbel een sprookjesboek is?
Tja, als jij met beweringen komt die door de bijbel zelf tegengesproken worden dan maak je jezelf niet erg geloofwaardig.

 


X  

09/06/2015

@ Redactie, Johannes, Jelmer,

GECOPIEERDE TEKST DOOR REDACTIE VERWIJDERD.
EVENTUELE LIEFHEBBERS KUNNEN DIE HIER NALEZEN.

Conclusie: er was een schepping, er was een zondvloed, er was een torenbouw in Babel, er was een spraakverwarring. Alle volken vertellen dat er een God is, dat er een vloed was en dat de mensheid voortkwam uit de overlevenden van die vloed. Dit is dus zeker geen toeval. Als je de overleveringen van al die volken naast elkaar legt is dit de oergeschiedenis van de mens. Dit is een geschiedenis die in lijn ligt met het boek Genesis. Antropologen tonen aan, dat het monotheïsme ouder is dan het polytheïsme. Onderzoekers stellen nu, dat het monotheïsme teruggebracht moet worden tot de prehistorie.
Dit is een overduidelijk bewijs dat er een God is. Omdat al de volken, op al de continenten, hetzelfde vertellen en in één God geloofden.
En dan willen jullie tegenspreken dat er geen almachtig God is die wereld heeft geschapen? Dan willen jullie beweren dat de Bijbel een sprookjesboek is?
Wie de Bijbel een sprookjesboek noemt, moet het volk der joden ook een sprookje noemen. Het joodse volk is het volk van de Bijbel, zij blijven het bewijs van het bestaan van God en de waarheid van de Schrift.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Je ongebreidelde copieerlust heeft ons doen besluiten je te blokkeren. Als je wat te melden hebt kan dat per email.
 


Jelmer  

08/06/2015

@X

Quote: “Hoe weet de dat zo goed dat de God van de Bijbel een door mensen verzonnen god is?

Dat de bijbelse god verzonnen is weten omdat de bijbel zichzelf telkens op alle mogelijke manier tegenspreekt. Zo zijn er het ene moment een heleboel goden, dan weer slechts één god, het ene moment wordt god rechtvaardig genoemd, maar het andere moment worden even zo makkelijk hele volkeren inclusief kinderen en baby’s uitgeroeid, zonder dat die iets misdaan hebben, in opdracht van die zogenaamd rechtvaardige god, het ene moment is god almachtig, maar het andere moment kan ie hele simpele dingen niet, het ene moment is ie al wetend, maar het andere moment weet ie simpele dingen niet, het ene moment is god is vergevingsgezind, maar oh oh wat wordt ie het andere moment toch snel kwaad en wat neemt ie toch snel wraak, het ene moment voorspelt ie dat sommigen hem nog bij leven terug zullen zien, maar 2000 jaar (!!!!!) later zien we nog altijd taal noch teken van hem, en oh ja, laten we ook zijn ideeën over slavernij niet vergeten. Andere mensen kopen en als erfelijk bezit houden? Dat is helemaal geen probleem volgens god. We kunnen nog eindeloos doorgaan met het opnoemen van allerlei onmogelijkheden, tegenspraken, ongerijmdheden en ondeugdelijkheden, en dingen die niet kloppen, en als je alle artikelen en alle reacties op deze site leest (die tot 2002 terug gaan) dan krijg je een goed idee van wat er allemaal al niet is langsgekomen aan christelijke onzin.

 

Het lukt christelijke gelovige maar niet al deze dingen op een eenduidige coherente manier uit te leggen. Ze ploeteren en worstelen, maar als ze denken hier een gaatje gestopt te hebben ontstaat er ergens anders weer een scheur. Om in hun sprookje te kunnen blijven geloven zijn ze zo hard bezig met het hoog houden van al hun geloofsballetjes dat ze niet in staat zijn die ene simpele, volledig begrijpelijk en volstrekt consistente uitleg te zien, namelijk dat de bijbel een verzameling van oude verhalen is uit een tijd dat de mensen nog erg weinig wisten over de wereld om hen heen, verhalen die in de loop van vele eeuwen door allerlei verschillende mensen met verschillende opvattingen en in verschillende tijden geschreven zijn, en die pas veel later samengebracht zijn. Dat verklaart uitstekend alle tegenspraken, alle mythologie, de pratende dieren, de ongeloofwaardige wonderen, het goedpraten van genocide, de gruwelijke straffen voor wat tegenwoordig volstrekt onschuldige handelingen zijn etc. etc. etc. Allemaal dingen we ook in andere teksten uit de oudheid tegenkomen.

 

Quote: “Als er dan volgens jou geen God is, hoe is al het leven dan ontstaan? Waar kwam het allereerste leven vandaan? Zomaar uit het niets????

Als jij en ik 2500 jaar geleden hadden geleefd en ik had gezegd dat Zeus niet bestaat dan had jij gezegd, hoe ontstaat dan de bliksem? Waar komt de donder vandaan? Zomaar uit het niets? De huidige wetenschap heeft Zeus als verklaring overbodig gemaakt voor donder en bliksem, maar jij volgt nog steeds dezelfde soort argumentatie. Dat de huidige wetenschap niet alles kan verklaren betekend niet dat dit bewijs is voor god, net zo min als het feit dat de toenmalige wetenschap de donder en bliksem niet kon verklaren bewijs was voor Zeus.

 

 

 


x  

08/06/2015

@ Jelmer,

Hoe weet de dat zo goed dat de God van de Bijbel een door mensen verzonnen god is?

Als er dan volgens jou geen God is, hoe is al het leven dan ontstaan? Waar kwam het allereerste leven vandaan? Zomaar uit het niets????

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Beste X, dank voor je reactie.

Je redenering " mijn god moet wel bestaan want hoe verklaar je anders ............" is een typisch voorbeeld van een wat ze in het engels "god of the gaps" (=god van de gaten, hiaten, tekorten) noemen.

Door de eeuwen heen hebben mensen voor alles wat ze niet direct begrepen goden bedacht om daarmee de schijn te wekken dat ze een verklaring hadden voor hun waarnemingen. De bliksem, het weer, eb en vloed, vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, tsunamies, beweging van zon, maan en sterren, meteoren, epidemieën, ziektes, lichamelijke gebreken, geestesziekten en de grote verscheidenheid in planten en dierenwereld werden tot voor kort gebruikt als argument voor het bestaan van god(en) als directe veroorzaker(s) van deze verschijnselen.

Aangezien er voor al deze zaken nu solide wetenschappelijke verklaringen bestaan is het duidelijk dat de wetenschap god(en) steeds minder te doen geeft en het is niet uit te sluiten dat dit ook geldt voor jouw vraag betreffende het ontstaan van leven.

Natuurlijk staat het je vrij om zolang het ontstaan van leven nog niet afdoende verklaard is dit toe te schrijven aan god(en) al blijft het wel de vraag WELKE god(en) dat dan wel niet is/zijn.

 


Jelmer  

08/06/2015

@X

Quote: “Je moet alleen schrift met schrift vergelijken.”

Bedoel je zoals hier? Als je al die verzen over ‘goden’ op een rijtje zet en met elkaar vergelijkt dan kan het niemand ontgaan hoe duidelijk de bijbel over meerdere goden spreekt. Maar ook al vergelijken wij dus hier schrift met schrift, jij roept natuurlijk gewoon dat we de verkeerde geschriften met elkaar vergelijken. Echter, zolang jij niet een gedegen uitleg geven van waarom we deze verzen niet met elkaar kunnen vergelijk, en waarom de verzen die jouw voorkeur hebben de enige juiste zijn om met elkaar te vergelijken, is jouw keuze ook niets meer dan een eigen interpretatie.


De reden dat de bijbel het zo vaak over meerdere goden heeft is simpelweg om dat de vroege schrijvers van de bijbelboeken dachten dat er vele goden waren en latere schrijvers dachten dat er maar één god was. En omdat al die verhalen in één boek verzameld zijn vind je de verschillende ideeën van die mensen ook in dat ene boek terug.
 

Quote: “Er zijn goden die verzinsels van mensen zijn.

Heel goed, er is nog hoop voor je. Het enige wat je nu nog hoeft te doen is in te zien dat de god van de bijbel ook een door mensen verzonnen god is.

 


Johannes  

06/06/2015

@X

Quote:"God was duidelijk genoeg in Zijn Boek.[1]
Je moet alleen schrift met schrift vergelijken. [2]
Maar jij maakt er een eigen interpretatie van. [3]"

[1] Ik heb nog steeds geen bewijs gekregen van jou of wie dan ook dat jouw godsdienst de enige echte is (zie de vragen in mijn vorige post), maar afgezien daarvan: als de god van de bijbel zo duidelijk was, waarom zijn er dan zoveel verschillende godsdienststromingen met vaak tegenovergestelde opvattingen, terwijl ze zich allemaal beroepen op hetzelfde boek?

[2] Alsje alleen schrift met schrift mag vergelijken, waarom haal je er dan continu kanttekeningen bij? Volgens je bewering bij [1] spreekt de bijbel voor zich, maar dat haal je met die kanttekeningen zelf al finaal onderuit en vervolgens ga je de bijbelteksten vergelijken en uitleggen aan de hand van die kanttekeningen. Dan vergelijk je de bijbelteksten met persoonlijke opvattingen van zogenaamde "bijbelkenners". Hiermee haal je dus ook je bewering bij [2] onderuit.

[3] Hier geldt "de pot verwijt de ketel...."

Ik vind het een beetje flauw dat je de redactie de kans ontneemt om de beweringen die je doet onderuit te halen, want je doet dit zelf al op voortreffelijke wijze.
 


X  

04/06/2015

@ Jelmer

God was duidelijk genoeg in Zijn Boek. [1]
Je moet alleen schrift met schrift vergelijken. [2]
Maar jij maakt er een eigen interpretatie van. [3]
Als je 1Korinthe 8:5 leest waar staat: Want hoewel er ook zijn die goden genaamd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde ( gelijk er vele goden en heren zijn ) [4]
Er zijn goden die verzinsels van mensen zijn. [5]
En er zijn goden die God in Zijn woord engelen en overheden noemd. [6] Psalm 8:6 en Psalm 82:1

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Als het woordje "goden" ook "prinsen", "koningen", "overheden", "afgoden" en "engelen" kan betekenen zoals de schrijvers van kanttekeningen ons willen doen geloven dan draagt dat bepaald niet bij aan de duidelijkheid. Duidelijkheid krijg je door het beestje bij zijn naam te noemen en niet door ergens anders te moeten opzoeken wat er bedoeld wordt.

[2] Het feit dat je schrift met schrift moet vergelijken geeft al aan dat er sprake is van onduidelijkheid want wie gaat bepalen welke tekst met welke andere tekst vergeleken moet worden.

[3] Ook jij maakt je "eigen" interpretatie alleen doe jij dat door klakkeloos voor waarheid aan te nemen wat iemand in de kanttekening heeft geschreven.

[4] 1Korinthe is honderden jaren na de Psalmen geschreven en wat daar staat zegt helemaal niets over wat de psalmdichter dacht toen hij/zij de Psalmen componeerde.

[5] Nu je er toch over begint: waarom geldt dat niet voor de God van de Bijbel? Hoe ben je tot de overtuiging gekomen dat alle andere goden menselijke verzinsels zijn en alleen die ene god niet?

[6] Waar doet God dat? Laat eens zien waar dat zwart op wit staat.

Psalm 8:6, wat is hier je punt dan? Er staat dat mensen in de hemelse hiërarchie net onder de engelen zijn gesteld en weer boven de dieren. Wat is hier het verband met de "goden" in onze lopende discussie? Je komt continu met enorme stelligheden zonder de onderbouwing te leveren. Dat mag dan een teken van je ongetwijfeld en onwankelbaar geloof zijn maar in een discussies als deze dien je met argumenten te komen.

Psalm 82:1, zelfde vraag als hierboven: wat is je punt. Waarom worden hier menselijke overheden bedoeld terwijl er over "vergadering der goden" wordt gesproken?
Lees vers 7 er eens op na. Daar staat: "nochthans zult gij sterven als een MENS". Dat is een onzinnige uitspraak als er met die "goden" mensen worden bedoeld want mensen sterven doorgaans al als mensen.

 


Jelmer  

29/05/2015

@X
Quote: “Misschien moet je zelf Psalm 97:7 eens lezen met kanttekening en de verwijsteksten.
God was blijkbaar niet in staat om zelf duidelijk te zijn in zijn eigen boek, dat de schrijvers van de statenvertaling via kanttekening moeten uitleggen wat god bedoelt. En dat die schrijvers enigszins bevooroordeeld waren is natuurlijk uitgesloten.

Quote: “De goden in de laatste regel verwijzen naar engelen.
Nu zijn het dus weer engelen, en geen hooggeplaatste mensen? Het woord ‘
goden’ komt 134 keer voor. Misschien kun je voor iedere keer dat er in de bijbel ‘goden’ staat precies aangeven wanneer het rechters, of magistraten, of de overheid, of engelen of dode goden betreft, en per keer uitleggen hoe je tot die conclusie komt. We zien je lijstje tegemoet. 

We hebben overigens ook nog
Exodus 18:11  “Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.
Hier lezen we over goden die niet alleen moeten buigen, maar zelfs trotselijk gehandeld hebben. Dat waren wel erg actieve dode goden.

 


X  

29/05/2015

@ Jelmer,

Misschien moet je zelf Psalm 97:7 eens lezen met kanttekening en de verwijsteksten.
Het woord afgoden verwijst hier niet naar de echte goden. Als je Leviticus 19:4 leest staat daar: Gij zult u tot de afgoden niet keren en u geen gegoten goden maken, Ik ben de HEERE uw God. De afgoden genoemd in psalm 97 zijn afgoden van hout, steen e.d.

De goden in de laatste regel verwijzen naar engelen. Ook DIE worden goden genoemd. En dat zijn levende wezens die kunnen nederbuigen voor God.
------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Paar reacties geleden zei je nog dat als erin de Bijbel over goden wordt gesproken er eigenlijk rechters, magistraten en overheden worden bedoeld. Maar we moeten nu dus ook engelen aan dat rijtje toevoegen? Verder gaarne even hoofdstuk en vers waaruit blijkt dat deze aanname van jou ook daadwerkelijk klopt.

Op jouw advies die kanttekeningen er eens bij genomen. Als één ding duidelijk wordt is dat de schrijvers daarvan hun uiterste best doen om die "goden" weg te poetsen door van alles en nog wat te verzinnen om dat ene woordje "goden" te verklaren. Moet jij ons toch eens uitleggen hoe hetzelfde woord "goden" zowel engelen als afgoden kan betekenen.

Psalmen 82:1  5) Dat is, in het midden der koningen en der vorsten, ja van alle overheden, als zijnde altemaal zijne stadhouders.

Psalmen 86:8  6) Dat is, onder de afgoden, Men kan ook onder den naam van goden hier verstaan de engelen, of de prinsen dezer wereld.

Psalmen 95:3  2) Dat is, boven alle engelen, prinsen, regenten der wereld; of boven alle valse goden; of, boven al wat God genoemd wordt.

Psalmen 97:7  13) Dat is, engelen.

Psalmen 135:5  9) Dat is, afgoden, die de heidenen zichzelven verdichten.

Psalmen 136:2  3) Dat is, den opperste God, die te gebieden heeft over de engelen, koningen en alle overheden

 


Jelmer  

27/05/2015

@X
Quote: “het woord goden in de Bijbel zijn dus gewoon rechters magistraten overheden enz
En
Quote: “Maar er wordt ook gesproken in de Bijbel over goden die afgoden zijn zoals: Dagon, Bel, Kamos, Milchom, Baäl enz. enz. Zij hebben niks Goddelijks. Het zijn allemaal dode goden.

Misschien moet je Psalm 97:7 nog even lezen: “Beschaamd moeten wezen allen, die de beelden dienen, die zich op afgoden beroemen; buigt u neder voor Hem, alle gij goden!

Hier wordt het woordje ‘afgoden’ gebruikt overduidelijk direct verwijzend naar echte ‘goden’, en niet naar rechters en magistraten. Ook zijn deze goden hier geen houten of stenen beelden. Hoe zouden die zich moeten neder buigen? En ook zijn deze goden niet dood. Het is nogal onzinnig om een dode opdracht te geven zich neder te buigen.

Al je eerder beweringen zijn met dit vers ontkracht. Goden betekent niet per definitie rechters en magistraten, afgoden zijn niet uitsluitend van steen of hout, en ze zijn niet dood.

 


Johannes  

27/05/2015

@X

Quote:"Alleen God heeft de hemelen en de aarde gemaakt. Als de Heere een competitie aangaat met andere goden, wie zijn dat dan volgens jou bewering? Graag een paar namen van die goden."

Je gaat meteen een flinke stap te ver in je veronderstellingen en je verzoek om namen. Probeer eerst maar eens aan te tonen dat je met jouw god gelijk hebt.
Dit soort claims worden door heel veel godsdiensten gemaakt. Aangezien ze allemaal met dezelfde soort "bewijzen" komen, zouden ze allemaal gelijk moeten hebben. Maar gezien het feit dat jij waarschijnlijk niet van jezelf zult beweren dat je joods of moslim of oudromeins etc. bent, kan de enige conclusie alleen maar zijn dat al deze verschillende geloven het ook allemaal even mis hebben, dus wanneer jij zou beweren dat de moslims niet het ware geloof hebben, dan heeft die bewering ook volledig betrekking op je eigen geloof.

 


x  

26/05/2015

@ redactie,

Alleen God heeft de hemelen en de aarde gemaakt. Als de Heere een competitie aangaat met andere goden, wie zijn dat dan volgens jou bewering?
Graag een paar namen van die goden.

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Dat zul je psalmdichter moeten vragen want hij is het die wil laten zien dat de HEERE machtiger is dan alle andere goden en dat probeert hij kracht bij te zetten door te zeggen dat "de HEERE de hemelen heeft gemaakt". (en die andere goden dus niet)

(Psalmen 96:4-5) Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen; Hij is vreselijk boven alle goden. Want al de goden der volken zijn afgoden; maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt.

(definitie van competitie: het meten van krachten tussen verschillende partijen)

 


Henk Veldman  

21/05

@X 19/05
Je schreef:

"Zoals ik de vorige keer al zei: het woord goden in de Bijbel zijn dus gewoon rechters magistraten overheden enz. "

Op deze manier klopt dat maar je gaat er dan aan voorbij dat god als "wetgever" zichzelf ook tot ambtenaren rekent. Als de de Bijbel ziet als een gewoon "wetboek" (wat die ook grotendeels is) dan bevestigt god a.h.w. de rol van de magistraten  als zijnde zijn collega's. Maar er wordt in de Bijbel wel degelijk een soort concurrentiestrijd gevoerd tussen god en andere goden. "Goden" die er "wetten/regels" op na houden waar hij het niet mee eens is, juist omdat hij als "chef" of "baas" aan de kant wordt geschoven als men naar een andere god luistert. Het hoofdstuk over polytheïsme hier op deze site laat dat duidelijk zien.


 


X  

19/05/2015

@ Redactie,

Exodus 7:1 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Farao; en Aäron, uw broeder, zal uw profeet zijn.
Zo zie je dat Mozes een gewoon mens was die als een god over Farao gesteld was.
Zoals ik de vorige keer al zei: het woord goden in de Bijbel zijn dus gewoon rechters magistraten overheden enz.

Exodus 4:16 En hij zal voor u tot het volk spreken; en het zal geschieden dat hij u tot een mond zal zijn en gij zult hem tot een god zijn. Hier was Mozes dus de leider en bestuurder over Aäron wat hij moest zeggen tegen Farao.  [1]

Johannes 10:34 en 35 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? 35: Indien de wet diegenen goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is en de schrift niet gebroken kan worden;
Het woord van Gods opdracht kwam tot hen, zij werden aangesteld in hun ambt als rechters, daarom worden zij goden genoemd. [2]

Psalm 96:4 Want de HEERE is groot en zeer te prijzen, Hij is vreselijk boven alle goden.
Je zet vers 5 uit Psalm 96 er bewust niet bij.
Vers 5: Want al de goden der volken zijn afgoden... [3]
Afgoden van hout en steen e.d. Gij zult u tot de afgoden niet keren en u geen gegoten beelden maken. Die goden kunnen dus niets uitrichten. [4]
Dus met goden in de Bijbel worden mensen bedoeld met een hogere positie. [5]
Maar er wordt ook gesproken in de Bijbel over goden die afgoden zijn zoals: Dagon, Bel, Kamos, Milchom, Baäl enz. enz. Zij hebben niks Goddelijks. Het zijn allemaal dode goden. [6]
Er is dus geen sprake van Polytheïsme in de Bijbel. [7]
 

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste X, in je reactie van 5/5 beweerde je naar aanleiding van de pagina over polytheisme dat als er in de Bijbel over goden wordt gesproken er altijd "gewone mensen" worden bedoeld en dat probeer je nu tevergeefs aan te tonen.

[1] (Exodus 7:1) (Exodus 4:16) In deze twee teksten wordt de mens Mozes gepromoveerd tot een "god". Prima hoor, maar dat Mozes tijdelijk voor een god moet doorgaan wil helemaal niet zeggen dat op alle plaatsen in de Bijbel waar over "goden" wordt gesproken daar dan ook automatisch mensen worden bedoeld. Ook al is Mozes 10 keer een god dan nog heeft dat geen enkele invloed op die andere goden.

[2] (Johannes 10:34) Zelfde verhaal als in punt [1]. Hier worden mensen tot wie God gesproken heeft goden genoemd maar dat maakt nog niet alle goden tot mensen. Het betekent alleen dat mensen blijkbaar tot een goddelijke status verheven kunnen worden.

[3] Dat afgoden enkel hout en steen zijn blijkt helemaal niet uit dit vers. Wil de psalmdichter hier beweren dat de HEERE "vreselijk is boven alle hout en steen". Nee, duidelijk niet. Hij wil juist laten zien dat de HEERE veel machtiger is dan die afgoden door te zeggen: "maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt." Met andere woorden de de HEERE gaat de competitie aan met de andere goden.

(Psalmen 96:4-5) Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen; Hij is vreselijk boven alle goden. Want al de goden der volken zijn afgoden; maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt.

[4] Dat die goden helemaal niet bestaan en/of niets kunnen uitrichten staat er helemaal niet bij er staat enkel dat we ze niet mogen dienen:

(Exodus 20:3) Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben......Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;

Vanwaar die nadruk dat we ze niet mogen dienen als ze helemaal niet bestaan?

[5] Dat heb je nog steeds niet laten zien dus.

[6] De God van de Bijbel is dus de "Allerhoogste God" van de dode goden.

(Psalmen 97:9) Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

[7] De lezer wordt uitgenodigd om hier te controleren of deze bewering ook daadwerkelijk klopt.

 


willem2000  

18/05/2015

Geachte heer/mevrouw

Interessante website
Welke bijbelvertaling komt dicht bij de grondtekst in het Nederlands graag.
------------------------------------------------------------------

ANTWOORD REDACTIE:

Helaas is er op uw vraag is geen eenduidig antwoord te geven omdat er bij de vertaling van de Bijbel zich diverse problemen voordoen. Enkele daarvan zijn:

- er bestaat om te beginnen geen originele grondtekst maar enkel een enorme verzameling elkaar overlappende manuscripten.

- deze manuscripten zijn kopieën van kopieën die meerdere malen zijn overgeschreven waardoor ze onderlinge verschillen vertonen waaruit de vertalers dus een keuze moeten maken.

- het Oude Testament is grotendeels in klassiek Hebreeuws geschreven dat geen klinkers bevat waardoor dezelfde lettercombinatie door het kiezen van verschillende klinkers tot andere woorden kan leiden.

- de betekenis van de woorden uit een 3000 jaar oude taal en de bedoeling van de schrijvers is niet altijd duidelijk.

Hier kunt u zelf een blik op de "grondtekst" werpen.

 


Jelmer  

06/05/2015

@Catherina

Quote: “
Wat beweegt dan deze mensen om Jezus te volgen en te dienen. Zij hebben er zelfs hun leven voor over.


Op 11 september 2001 vlogen een aantal moslims met vliegtuigen het World Trade Centre in Amerika binnen. Wat bewoog deze mensen om Mohammed te volgen en te dienen? Zij hadden er zelfs hun leven voor over.

Jij suggereert met jouw vraag dat de bereidheid om je leven te geven voor het christendom het bewijs is voor de waarheid er van. Maar als wij jou vragen of het feit dat moslims bereid hun leven te geven voor hun geloof ook bewijs is voor de waarheid van Islam, dan zal jij ongetwijfeld nee antwoorden. Het feit dat mensen bereid zijn heel ver te gaan voor hun religie is dus kennelijk ook voor jou op geen enkele manier bewijs voor de waarheid er van.

Over de woorden van Jezus (Ze hebben Mij gehaat, ze zullen ook u haten, etc.). Heb je wel eens gehoord van een self fulfilling profecy?

 


Johannes  

06/05/2015

@ Catharina

Wat bezielde de mensen om Adolf Hitler te volgen nadat hij ook een groot sprookjesboek had geschreven? Wat bezielt de mensen om profeet Mohammed te volgen?
Christenen dichten hun eigen geloof een exclusiviteit toe die niet bestaat. Ieder geloof zegt exclusief en als enige waar te zijn, maar niemand is nog met een overtuigend bewijs of een overtuigende redenering gekomen om die waarheidsclaim ook daadwerkelijk afdoende te staven. Het enige dat gebeurt is het citeren van teksten uit hun eigen Grote Sprookjesboek, maar zoals jezelf hopelijk ook zult snappen is daardoor jouw claim even legitiem als die van je Moslimbuurman of die rare mevrouw uit je straat die in kaboutertjes gelooft.

Kun je precies aangeven waar de makers van deze site de bijbel belachelijk maken? Of ben jij nu eindelijk degene die afdoende kan uitleggen waarom het moreel aanvaardbaar zou zijn om complete volkeren, inclusief vrouwen en kinderen (en vee), uit te moorden? Op grond van jouw redenatie is het dan voor de wereld waarschijnlijk ook volledig accepteerbaar dat de IS doet wat ze doet, want zij handelen ook uit hun geloogsovertuiging. Dan kunnen we eindelijk vrede sluiten met deze militante beweging en wellicht de Nederlandse regering overhalen om hulp te sturen in de vorm van wapens en militairen die samen met de IS strijden tegen ongelovigen!

 


Catharina  

06/05/2015

Verbazend te bedenken dat de makers van deze site Gods woord belachelijk maken en dat de bijbel "het grote sprookjesboek" wordt genoemd, terwijl de christenen in bv Noord-Korea vervolgd worden om hun christen zijn. Wat beweegt dan deze mensen om Jezus te volgen en te dienen. Zij hebben er zelfs hun leven voor over. De woorden die Jezus sprak: Ze hebben Mij gehaat, ze zullen ook u haten, ze hebben Mij vervolgd, ze zullen u ook vervolgen komen wel heel dichtbij voor deze christenen. Als de bijbel onwaar is wat jullie beweren, vraag ik me nog steeds af waarom de vervolgde christenen hun geloof (het Christendom) niet laten varen.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Catharina, dank voor je reactie.

Dat mensen worden vervolgd om hun geloof is een uiterst betreurenswaardige zaak maar het feit dat de vervolgden in hun geloof blijven volharden kan niet als argument worden gebruikt om de waarheid van dat geloof aan te tonen. De geschiedenis heeft geleerd dat mensen zo rotsvast overtuigd kunnen zijn van het gelijk van hun religieuze en/of politieke overtuigingen dat ze bereid zijn hun leven daarvoor in de waagschaal te stellen en zelfs te geven. Aangezien ze dat ook doen als deze overtuigingen elkaar tegenspreken kunnen we concluderen dat niet al deze mensen gelijk kunnen hebben terwijl ze toch hebben geleden of zijn gestorven voor de in hun ogen "juiste" zaak.

Twee voorbeelden van christenen die zwaar zijn vervolgd (NB: door andere christenen) om wille van hun geloof zijn de Arianen en de Kartharen. Volgens jouw redenering toont het lijden en de dood van deze mensen de waarheid van hun overtuigingen aan maar ik weet bijna wel zeker dat jij het niet met ze eens zal zijn.

Quote: "vraag ik me nog steeds af waarom de vervolgde christenen hun geloof (het Christendom) niet laten varen."

De menselijke geest kan onder bepaalde omstandigheden in de meest absurde zaken gaan geloven zelfs als dat lijf en leven in gevaar brengt. Zie bijvoorbeeld de in oorsprong christelijke sekte van Jim Jones die sleepte zijn volgelingen mee naar het oerwoud van Guyana en wist hen te overtuigen om daar samen met hem zelfmoord te plegen door vergif te drinken. Totaal 909 doden waaronder 300 kinderen. (uitgebreid relaas in het engels)
 


X  

05/05/2015

@ Redactie,

Ook afgoden van hout en steen etc. worden in de Bijbel goden genoemd.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

 
Ja én, wat is je punt. Vriendelijk verzoek om eens op te houden met die eenregelige commentaren zonder verdere onderbouwing. Als je niks te vertellen hebt ga daar dan anderen mee vervelen en niet ons.
 


X  

05/05

@ Redactie,

Polyteisme komt in de Bijbel helemaal niet voor.
De goden genoemd in Exodus zijn gewone mensen. Rechters, Magistraten, Potentaten, Overheidspersonen, Vorsten en machthebbers van deze wereld, die worden in de Bijbel goden genoemd.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Daar istie weer: er staat X maar de Bijbel bedoelt Y. Als dat zo is geef dan eens een voorbeeld (hoofdstuk en vers) waar die aanname van jou duidelijk uit blijkt.
 


Johannes  

04/05/2015

Beste anoniem, wat vind je precies belachelijk? Kun je voorbeelden geven van enkele belachelijke dingen waaraan de redactie van deze site zich volgens jou schuldig maakt? Zou je dan ook aan kunnen geven hoe de vork dan wel in de steel zit?

De teksten die de redactie op deze site heeft gezet, komen rechtstreeks uit het Grote Sprookjesboek zelf. Dit houdt in, dat als jij ze belachelijk vindt, je blijkbaar het initiatief van deze site van harte onderschrijft. Maarja, dan begrijp ik toch de toonzetting van je korte berichtje niet.

Trouwens, beweren dat er überhaupt "mindere" teksten in het Grote Sprookjesboek staan is in lijnrechte tegenspraak met de opvatting van veel relifanaten, namelijk dat het Grote Sprookjesboek van kaft tot kaft de absolute en enige waarheid is. Daar is geen plek voor "mindere" teksten.
 


anoniem  

02/05/2015

Ik vind dat u belachelijk doet over de Bijbel! u haalt alleen de wat mindere bijbelteksten er uit

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Anoniem, het uitmoorden van complete volkeren inclusief vrouwen en kinderen afdoen met de term "wat mindere" bijbelteksten is zo ongeveer hetzelfde als een historicus die de holocaust beschrijft als een "ietwat minder" gelukkig facet van het Nasibewind van Adolf Hitler.

Uw reactie is erg kort en er is niet uit op te maken wat u precies bedoelt met "mindere bijbelteksten". We nemen dus maar even aan dat dit teksten zijn die volgens u niet zo goed passen bij het algemene beeld dat u van de Bijbel heeft. De vraag is dan hoe we kunnen bepalen wat de "mindere" teksten zijn en welke de betere.

Een andere vraag die uw understatement oproept is hoe deze "wat mindere" teksten in de Bijbel zijn beland. Had de Heilige Geest een slechte dag bij het inspireren van de schrijvers of kunnen de schrijvers er gewoon lustig op los fantaseren?
 


Jelmer  

11/04/2015

Dag Marcel,

Nu god je weer gegrepen heeft kun jij dan vast wel antwoord geven op de vraag die ik al drie keer aan Tom stelde en die Tom telkens maar niet kon beantwoorden.

Als in Numeri 5 de van overspel verdachte vrouw per ongeluk zwanger is geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt door het drinken van het bitter water, komt er dan nog een gezond kindje uit? Zo niet is dat dat geen abortus, in direct opdracht van god?

 

 


marcel  

10/04/2015

niet schrikken.. God heeft mij weer gegrepen.. het is echt waar!!!

http://y-jesus.org/dutch/

lees hier eens aandachtig ik bid dat het jullie ogen openen mag!! en dat meen ik!!!

http://www.franklinterhorst.nl/inhoud.html

vriendelijke groet,

marcel


Tom  

29/03/2015

@Redactie

Als je de Psalmen van David leest dan gaat het er soms over dat hijzelf dus iedereen wil afslachten. Deze haat komt voort uit de liefde van David voor God. Alleen is God degene die oordeelt en veroordeelt. Jezus onderschrijft dit ook nog eens duidelijk: Wie oordeelt zal geoordeeld worden en heb je naaste lief als jezelf EN GOD BOVEN ALLES.
De straffen komen rechtstreeks van GOD en niet van de mens. Zie punt 1 van mijn vorige reactie.

God stelt de spelregels op. Hij heeft ons de Tien Geboden gegeven. Deze wet geldt voor MENSEN. Punt 1 uit mijn vorige reactie blijft dan altijd van kracht. Het is zo simpel als wat maar de mens wil steeds maar God veroordelen terwijl het dus andersom is. God heeft er absoluut geen enkele boodschap aan dat jij het er niet mee eens bent. Punt 1 uit mijn vorige reactie overruled alles.
We draaien maar steeds in kringetjes rond en ik blijf maar in herhaling vallen.

Dat verhaal over de hemel is puur filosofisch. Ik begon dus al met de opmerking "als mensen al naar "een hemel" gaan". Dus ik geef hiermee al aan dat ik hier niet zo veel over kan zeggen. Het is dus allemaal puur filosofisch uit mijn eigen geest ontsproten. Ik ging mee in jouw voorstelling van zaken. Dat vind ik leuk maar dat is geen absolute waarheid. Ik geef twee eventuele verklaringen omdat ik het wel leuk vind om er over te filosoferen. Misschien dat ik morgen nog een derde optie aandraag. Ik heb er eerlijk gezegd nooit echt goed over nagedacht dus misschien komen er nog wel veel meer opties naar buiten... Ik gaf dan ook aan dat het een persoonlijke note was van mijn kant.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:


Quote: "Deze haat komt voort uit de liefde van David voor God."


Misschien dat naast liefde voor God ook pure geiligheid een rol heeft gespeeld:

(1 Samuël 18:27) Toen maakte zich David op, en hij en zijn mannen gingen heen, en zij sloegen onder de Filistijnen tweehonderd mannen, en David bracht hun voorhuiden, en men leverde ze den koning volkomenlijk, opdat hij schoonzoon des konings worden zou. Toen gaf Saul hem zijn dochter Michal ter vrouw.

Net zoals David zijn liefde voor God wist in te zetten tot zijn eigen voordeel zo deden de Israelieten dat toen ze op zoek waren naar een plekje om te wonen:

(Deuteronomium 20:16-17)  Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.

 


Jelmer  

27/03/2015

Dag Tom,

Quote: “Stel nou dat een vrouw overspel heeft gepleegd. Haar man verdenkt haar hier van en wordt boos en wil, voor zichzelf, genoegdoening. Geheel volgens de Tora.

 

Als de man haar verdenkt van overspel, dan zou volgens de Tora de enige genoegdoening haar dood zijn. Zie Leviticus 20:10. Er staat niets over ‘op heterdaad’. Het gaat dan ook niet om genoegdoening, de bedoeling is te voorkomen dat zijn vrouw een kind krijgt dat niet van hem is. Volgens Numeri 5 kan haar man haar namelijk ook als ze geen overspel heeft gepleegd naar de priester brengen.

 

Quote: “Vraagje: hoe kan worden bepaald of worden opgemerkt of een vrouw zwanger is?

 

Als je lang genoeg wacht, zo’n 5 a 6 maanden, dan gaat het opvallen.

 

Quote: “Als de man van de overspelige vrouw inziet dat hijzelf zondig is en hij heeft haar lief dan zal hij niet eens zelf aankloppen om zijn vrouw te laten veroordelen. Hij kan dus optie 2 kiezen en dat is zijn vrouw vergeven en het oordeel aan God overlaten.

 

En als hij bij Numeri 5 kiest voor optie 1 dan hoort hij van god zelf (die ook jezus is) dat hij met zijn vrouw bij de priester moet aankloppen, en hoort de priester van god zelf (die ook jezus is) hoe hij het bittere water moet maken, waardoor haar schoot zal verschrompelen.
Als die vrouw per ongeluk zwanger is geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt er dan nog een gezond kindje uit?

 


Jelmer  

27/03/2015

Beste Tom,

Quote: “Ik raak je nu even helemaal kwijt in het verhaal.

Ik zal je dan nog even een korte samenvatting geven, want ik merk dat je vaker de rode draad in een argumentatie kwijtraakt.

1. Jij hintte op de tien geboden in jouw bericht van 19/3

2. Ik vroeg toen of je de tien geboden uit Ex 34 bedoelde, omdat dat de tien geboden zijn die op de tafelen werden geschreven. Ik weet natuurlijk dat jij die niet bedoelt omdat jij andere tien geboden in gedachte hebt, en je hebt die andere tien in gedachte omdat je dat haalt verzen als Deuternomium 5 en 10, die veertig jaar later gegeven worden.

3. Jij antwoorde in jouw bericht van 20/3 dat ik moest kijken naar wie wat schrijft.

4. Ik schreef daarop dat god zelf die op de stenen tafelen schrijft.  

5. Jij antwoorde dat Mozes de geboden uit Ex 34 opschrijft, en dat vervolgens god de andere geboden op de stenen tafelen schrijft.

6. Ik schreef daarop dat we in vers 27 lezen dat ‘naar luid dezer woorden‘(dat zijn dan de woorden die net uitgesproken zijn in ex 34) god een verbond sluit met de Israëlieten, en dat hij vervolgens ‘de woorden des verbonds, de tien woorden’ op de tafelen schrijft. De ‘woorden des verbonds’ waarover in vers 27 wordt gezegd ‘dezer woorden’, de net uitgesproken woorden in Ex 34.

7. Jij antwoorde in jouw bericht van 22/3 dat Mozes veel heeft opgeschreven. Zo ook de woorden die God tot hem sprak in Exodus 34

8. Ik schreef daarop dat jij ons kennelijk probeert te vertellen dat eerst Mozes de tien geboden uit Ex 34 op de tafelen schreef, en dat god gelijk er na zelf op diezelfde tafelen nog eens tien geboden er bij schreef. Mozes kwam dus de berg af met twee stenen tafelen met daarop twintig geboden, die eigenlijk zeventien geboden waren omdat er drie dubbel op stonden. En op basis van de eerste tien van die twintig geboden (de tien die Mozes had opgeschreven) sloot god een verbond met Israëlieten, maar alleen de tweede tien (of eigenlijk dan nog maar zeven) die op de tafelen stonden noemen we ‘de tafelen met de tien geboden’.

9. Jouw antwoord was: “Als jij een verhaal schrijft waarin jij aangeeft dat je iets heb moeten opschrijven dan vertel je toch niet dat je een schriftje mee heb genomen?

En jouw hele argument valt of staat dus met de claim dat Mozes nog een schriftje in zijn broekzak had waarin hij snel de tien geboden uit Ex 34 neerpende, voordat god aan de slag ging met de stenen tafelen.

10. Ik reageerde daarop met: “Als jij een boek schrijft waar de komende 2000 jaar de eeuwige verdoemenis van een ieder die het ongeloofwaardig vindt van af hangt, zou jij dan pagina na pagina besteden aan futiele details zoals het besprengen van bloed rondom het altaar, de exacte ellen van het behangsel, waar precies hoeveel berderen moeten komen, hoeveel sikkels mirre en specerijkaneel er moet worden gebruikt, hoe en op welke plek er rieten uit de kandelaar moet gaan, en nog honderden andere onzinnige details waar 2000 jaar later niemand meer om geeft, en dan vergeten zo’n belangrijk detail als wie wat waarop schrijft gewoon vergeten te vermelden, en er niet bijschrijven wat er precies in een schriftje terecht komt, en wat op de stenen tafelen, het verbond dat zo belangrijk is in het christelijk geloof?

 

In plaats van uit te leggen waarom er wel allerlei onzinnige details worden gegeven over de tabernakel, en niet het geschiedkundig belangrijke detail wie wat waarop schrijft, en wij dus maar van jou moeten aannemen dat Mozes nog een schriftje bij zich had, kom je weer met Deuternomium 5, die in punt 2 natuurlijk al ten grondslag lagen aan jouw argument. Je komt dus weer terug bij waar de discussie mee begon.

 


Tom  

27/03/2015

Beste Jelmer,

Misschien dat ik het e.e.a. m.b.t. een eventuele abortus beter kan afsluiten aan de hand van Johannes 8 vers 1 tot en met 11. Anders zitten we een discussie te voeren hoe of wat een tekst uitgelegd moet worden en daar schieten we niet zo veel mee op merk ik. Tevens missen we het doel.

Als je deze Bijbeltekst gelezen hebt dan kun je de Tora (volgens de Joden) in een beter verband zien. Stel nou dat een vrouw overspel heeft gepleegd. Haar man verdenkt haar hier van en wordt boos en wil, voor zichzelf, genoegdoening. Geheel volgens de Tora.

Echter als deze man de Tien Geboden wil onderhouden dan leest hij "Heb uw naaste lief als uzelf". Johannes 8:1 t/m 11 maakt het nog veel duidelijker. Als de man van de overspelige vrouw inziet dat hijzelf zondig is en hij heeft haar lief dan zal hij niet eens zelf aankloppen om zijn vrouw te laten veroordelen. Hij kan dus optie 2 kiezen en dat is zijn vrouw vergeven en het oordeel aan God overlaten.

Ik heb dit overigens ook al in één van mijn allereerste reacties uitgelegd.

En mocht je het verhaal nog beter willen begrijpen lees dan Romeinen 7 vers 7 tot en met 25. "Mooier" dan dit kan ik het zelf niet omschrijven.

 


Tom  

27/03/2015

Beste Jelmer,

Ik raak je nu even helemaal kwijt in het verhaal. Eerst geef je aan dat je Exodus 34 anders leest terwijl het er toch duidelijk staat. Stel je vraag anders aan een taalkundige. Als ik dan aangeef dat in Deuteronomium Mozes aangeeft wat er op de stenen tafelen is geschreven kom jij weer aan dat het andere geboden waren volgens Deuteronomium. Er staat hetzelfde echter in een andere bewoording. Misschien dat er in de tijd van Mozes ook een Jelmer leefde die het steeds anders las en dat Mozes het opnieuw poogde uit te leggen... [smile]
Je maakt van iets simpels nu wel iets heel erg ingewikkelds terwijl het toch heel duidelijk kan zijn.

Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, DE koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten”.

Je zet de zin zelf neer maar je leest het opnieuw anders dan ik het lees. Lees nou toch eens de laatste zin: Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten”.

Wanneer je dan Richteren leest dan begrijp je dus dat er meer koningen geweest moeten zijn. Het één verklaart het ander en werpt licht op hoe je de tekst dient te lezen. Nogmaals: als ALLE mannelijke Midianieten waren gedood dan hadden de koningen niet apart vermeld hoeven te worden. Juist door de vermelding dat er ook nog vijf (van de ...) koningen werden gedood geeft al aan dat het om een bepaalde groep van de Midianieten moet gaan. Richteren onderschrijft dit dus.

Als man en vrouw worden betrapt tijdens overspel dan dienen zij ter dood te worden gebracht. Mannen die hun vrouwen ten onrechte verdenken van overspel en dit openbaar maken doen aan kwaad spreken. Mag ook niet. Indien de vrouw niet wordt betrapt tijdens het overspel terwijl zij dit toch wel gedaan heeft ontvangt de straf via het bittere water. Ze wordt dan waarschijnlijk onvruchtbaar. Moeilijker kan ik het niet maken ... Vraagje: hoe kan worden bepaald of worden opgemerkt of een vrouw zwanger is? 

 


Jelmer  

27/03/2015

Beste Tom,

Quote: “Laat ik het verhaal anders nog wat simpeler maken en verwijzen naar Deuteronomium 5 vers 22

Met Deuteronomium 5:22 bevestig je gewoon waar de discussie mee begon. Ik heb laten zien dat vanaf Ex 19 t/m Ex 34 de logische conclusie is dat de echte tien geboden, de geboden die op de stenen tafelen staan, in Ex 34 staan. Door te zeggen dat er in Deuteronomium 5 (en Deuternomium 10) iets anders staat bevestig je gewoon de tegenstrijdigheid waarmee we begonnen. Overigens is Mozes in Deuteronomium 5:22 inmiddels 120 jaar oud, en de gebeurtenissen op de berg lagen al weer veertig achter hem. Op die leeftijd wil het geheugen nog wel eens haperen weet je ;-)

 

Quote: “Zoals jij het opvat kan het niet kloppen

In Numeri 31:7 staat: “En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was”. Tja, als al wat mannelijk was werd gedood dan zijn dat ook de koningen, niet omdat ik dat zo opvat, maar omdat koningen nu eenmaal ook volgens jou onder de definitie ‘mannelijk’ vallen.

Overigens lijkt mij vers 8 juist een bevestiging dat alle midianieten werden gedood. Er wordt gewoon in benadrukt dat zelfs de koningen niet ontkwamen: “Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, DE koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten” Ze doodden dus DE koningen de Midianieten, niet een handvol van de koningen, of enkele der koningen, of vijf van de tien of twintig koningen, maar DE koningen. Vervolgens worden de koningen bij naam genoemd, en het vers sluit af met ons te vertellen dat er dus vijf koningen waren.

 

Over Numeri 5

Quote: “Het doel van de straf is dus niet het uitdrijven van een eventuele vrucht maar, waarschijnlijker, het onvruchtbaar maken van de vrouw zodat zij tot schande zou zijn

De straf op overspel is volgens Leviticus 20:10 de dood voor beide echtbrekers, en als de vrouw overspel had gepleegd had ze dus moeten sterven van het bittere water. Numeri 5 gaat dan ook niet over een straf voor de vrouw, maar gaat over het tevreden stellen van argwanende mannen.

Numeri 5:14 zegt: “En de ijvergeest over hem gekomen is, dat hij ijvert over zijn huisvrouw, dewijl zij onrein geworden is; of dat over hem de ijvergeest gekomen is, dat hij over zijn huisvrouw ijvert, hoewel zij niet onrein geworden is

Numeri 5 gaat over mannen die hun vrouw ervan verdenken overspel te hebben gepleegd. Alleen vrouwen van argwanende mannen moeten naar de priester, of zij nu wel of niet overspel hebben gepleegd. De vrouwen die wel overspel hebben gepleegd, maar die een goedmoedige, niet argwanende man hadden, hoefden dus niet naar de priester, en hoefden niet het bittere water te drinken.

 

Quote: “Tevens wordt er niet gesproken over een vrucht maar over de schoot van de vrouw.

En mijn vraag was, als die vrouw nu onverhoopt zwanger was geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt daar dan nog een gezond kindje uit?

Het bittere water is natuurlijk gewoon een manier om argwanende mannen te garanderen dat ze niet binnen 9 maanden met het kind van een ander zitten opgescheept. Abortus dus.

 


marcel  

27/03/2015

beste m a..

liever een autist die wakker is, als een slapend iemand die in sprookjes geloofd..

 

Tom  

26/03/2015

Beste Jelmer,

Ik wilde eigenlijk niet meer reageren omdat we toch in kringetjes blijven ronddraaien... En er gaat best wel veel tijd in zitten! [comp]

Je onderzoek naar de geboden siert je. Laat ik het verhaal anders nog wat simpeler maken en verwijzen naar Deuteronomium 5 vers 22.
V.w.b. de rest: Mozes kreeg de opdracht om alles op te schrijven wat God tegen hem zei. Mozes deed dit dus. Ik kan dit verder ook niet mooier of interessanter maken. 

V.w.b. de Midianieten. Inderdaad komen deze terug in Richteren. Lees Numeri 31 vers 8 eens. Ze doden bovenop degene die zij verslagen hadden ook nog eens "vijf" Koningen van dezelfde Midianieten. Dus niet DE vijf Koningen. Je kunt er dus van uit gaan dat alle Midianieten verslagen werden die zich om het volk van Israël begaven.
Zoals jij het opvat kan het niet kloppen. Als ze ALLE Midianieten hadden verslagen waarom worden deze vijf Koningen dan apart vermeld? Deze vallen dan automatisch onder ALLE Midianieten.

Quote: Als je ons een schatting geeft van het jaar waarin dit zal gebeuren dan kunnen we je toevoegen aan de wikipedialijst van voorspellers van de dag des oordeels.


Je hebt jammer genoeg niet mijn eerdere reacties gelezen. Ten eerste weet niemand wanneer het einde der tijden zal zijn en ten tweede geef ik aan dat de profetieën omtrent Israël zich lijken te voltrekken. We komen dus dichter bij de eindtijd want één van de belangrijkste zaken heeft zich reeds voltrokken voor onze ogen. Echter, zoals ik eerder aangaf, is God onafhankelijk van tijd. Dus ik zal nooit een datum roepen. Jouw vraagstelling impliceert dus een bepaalde onwaarheid over mij en dat is dat ik mij voor zou doen als een waarzegger. Ik zeg dan speciaal "waarzegger" en niet profeet want de profeten wisten ook geen datums m.b.t. de eindtijd.

@redactie: met mijn opmerking dat de Bijbel inderdaad geschreven is door mensen bedoelde ik iets anders dat wat jij nu aanneemt. Dat zij allen Bijbelboeken hebben geschreven door de Geest van God staat buiten kijf. Echter door hun inzichten staken ze hun eigen zonden en fouten niet onder stoelen of banken. Lees maar eens hoe de apostelen zichzelf soms te kijk zetten in hun eigen evangeliën. Lees hoe het af is gelopen met David, Salomo en zelfs met Mozes die het beloofde land niet in mocht.

Dat ik God als rechtvaardig en liefdevol blijf omschrijven heb ik toch al eerder uitgelegd? INDIEN je het geloof wil aannemen dan dien je het volgende te accepteren. Indien je het geloof niet aan wil nemen dan zijn we snel uitgepraat. Nogmaals: ik kan jullie niet overtuigen van het geloof.
Ik zal het nogmaals simpel proberen uit te leggen:
1. Wij mensen moeten God dienen. God straft ons als wij hier van afwijken.
2. Wij mensen moeten beseffen dat het niet om dit aardse leven gaat. Er wacht ons een eeuwigheid waar we eeuwige liefde zullen ontvangen.
3. God heeft de mens geschapen en Hij stelt de spelregels op. Je kunt het ook onrechtvaardig vinden dat een buitenspel doelpunt niet telt.
4. Wij mogen niet op de stoel van God gaan zitten. Wij kunnen dus absoluut niets zeggen over wie naar de "hemel" of "hel" gaat. Stel dat alle mensen uiteindelijk in de "hemel" terecht zullen komen en eeuwig liefde zullen ervaren. Zou je het dan nog onrechtvaardig vinden? Let op: dit is even heeeeeel filosofisch en hypothetisch gesteld.
5. God toont ons Zijn absolute liefde door Jezus.

Hopelijk vergeet ik niets en anders hoor ik het wel ... [wink]

Nog even over je vraag m.b.t. de hemel. Ik vind het wel leuk om hierover te filosoferen: Je stelt dat de hemel perfect is. Ik weet dat niet. Ik weet alleen dat God perfect is. In de hemel (of op de nieuwe aarde; het nieuwe paradijs) zullen mensen de absolute perfecte liefde van God ervaren. Alle pijn en alle herinneringen zullen overweldigt worden door deze absolute liefde van God. 
Dat was even een persoonlijke note hoor.

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Dat zij allen Bijbelboeken hebben geschreven door de Geest van God staat buiten kijf."

Die "Geest van God" heeft blijkbaar niet 100% controle over de schrijvers van de Bijbel want in een vorige reactie schrijf je dat de Bijbel is geschreven "Door mensen met hun haatgevoelens die weerklinken in de teksten." En hoezo staat het "buiten kijf" dat de Bijbel een product is van de "Geest van God". Kun je dat ergens aan zien of is dat gewoon een kwestie van geloof? Ik zie niets in de Bijbel dat ook niet gewoon geschreven had kunnen worden door fantasten van een onbeduidend herders volkje die zichzelf een hoofdrol in de wereld geschiedenis hebben toegedicht.

Quote: "Echter door hun inzichten staken ze hun eigen zonden en fouten niet onder stoelen of banken."

Dat is heel edelmoedig en oprecht van die schrijvers maar het ging hier over hun betrouwbaarheid. Haatgevoelens hebben daar over het algemeen geen positieve uitwerking op.

Quote: "Je kunt het ook onrechtvaardig vinden dat een buitenspel doelpunt niet telt."

Wat wij onrechtvaardig vinden is dat bij een overtreding door één van de voetballers op het veld willekeurige mensen op de tribune (bij voorkeur kinderen) worden doodgeschoten. (Exodus 12:29) (2 Samuel 24:10)

Quote: "Je stelt dat de hemel perfect is. Ik weet dat niet."

Nou, dan moet je kort geleden van gedachte zijn veranderd want in een eerdere reactie schreef je "Als mensen al naar "een hemel" gaan dan zullen zij perfect worden. Zodra je twee perfecties samenvoegt dan blijft je perfectie houden."

Quote: "In de hemel zullen mensen de absolute perfecte liefde van God ervaren."

Hoe weet je dat zo zeker? Van die "perfecte liefde" van God is in het Oude Testament bitter weinig te merken is. Daar zien we dat door of in opdracht van een wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord, verkracht en kinderen worden mishandeld. Verder zijn de absurde en onrechtvaardig straffen van deze God ook niet bepaald de indicatoren van een perfecte liefde. Aan de vruchten kent men de boom?
 


Jelmer  

26/03/2015

Beste Tom,

en neem dan in gedachten mee dat Mozes ook lege boekrollen bij zich had

Nu moeten we dus niet alleen lezen maar om jouw verhaal kloppend te maken er ook nog dingen bij gaan fantaseren?

 

Mozes gaat in totaal zes keer de berg op. De eerste drie keer om wat boodschappen tussen god en het volk heen en weer te brengen. Alleen de laatste twee keer, de vijfde en zesde keer, blijft hij veertig dagen en nachten.

De vierde keer gaat Mozes eerst met het hele volk naar de voet van de berg. Daar hoort het hele volk de geboden die jij de tien geboden noemt. Deze worden niet aan Mozes op de berg gegeven, maar aan het hele volk aan de voet van de berg. Mozes gaat verder de berg op, en hoort nog een heleboel andere geboden, waaronder ook de tien woorden die we in Ex 34 lezen. Pas hierna, als Mozes weer beneden is, krijgt hij te horen dat hij weer naar boven moet en dat hij de twee stenen tafelen zal ontvangen. Mozes gaat naar boven (de vijfde keer) en wat hoort hij? Eindeloze details over de bouw van de tabernakel en alles er om heen. Veertig dagen lang. Helemaal aan het eind van deze veertig dagen slechts één gebod: geen andere goden aanbidden.


Het is duidelijk dat Mozes de tien geboden niet ontvangt tijdens de eerste veertig dagen (het vijfde bezoek aan de berg), en hij heeft ze ook niet ontvangen tijdens de eerste drie bezoeken. Hij moet ze dus ontvangen hebben tijdens het vierde bezoek, en laat dat nu net het bezoek zijn waar we precies die tien worden terug vinden die ook in Ex 34 worden genoemd,
negen er van in Ex 23, en eentje in Ex 20:23 als Mozes net het volk beneden aan de voet van de berg heeft achter gelaten en naar boven is gegaan.


Na het aanhoren van de eindeloze details over de bouw van de tabernakel krijgt Mozes de eerste twee stenen tafelen, maar hij gooit ze, eenmaal weer beneden, kapot. Mozes gaat weer naar boven (de zesde en laatste keer) om de tweede twee stenen tafelen te ontvangen. Hij blijft weer veertig dagen, en
het enige wat hij krijgt zijn de tien woorden.

Bij Mozes’ laatste bezoek vernemen we dat op de tweede twee stenen tafelen dezelfde tien geboden zullen staan als op de eerste twee, en laten we die nu alle tien ook tegenkomen in Mozes vierde bezoek aan de berg. Inclusief het niet koken van het bokje in de melk van zijn moeder.

Dus we hebben twee keer twee stenen tafelen die dezelfde tekst zouden moeten bevatten, en we hebben tien dezelfde geboden die twee keer aan Mozes gegeven worden op de berg, en
die de tweede keer uitdrukkelijk de tien woorden en de woorden des verbonds worden genoemd…  De conclusie lijkt me duidelijk.

 

Als jij een verhaal schrijft waarin jij aangeeft dat je iets heb moeten opschrijven dan vertel je toch niet dat je een schriftje mee heb genomen?

Als jij een boek schrijft waar de komende 2000 jaar de eeuwige verdoemenis van een ieder die het ongeloofwaardig vindt van af hangt, zou jij dan pagina na pagina besteden aan futiele details zoals het besprengen van bloed rondom het altaar, de exacte ellen van het behangsel, waar precies hoeveel berderen moeten komen, hoeveel sikkels mirre en specerijkaneel er moet worden gebruikt, hoe en op welke plek er rieten uit de kandelaar moet gaan, en nog honderden andere onzinnige details waar 2000 jaar later niemand meer om geeft, en dan vergeten zo’n belangrijk detail als wie wat waarop schrijft gewoon vergeten te vermelden, en er niet bijschrijven wat er precies in een schriftje terecht komt, en wat op de stenen tafelen, het verbond dat zo belangrijk is in het christelijk geloof?


Numeri 5 volgt

 


m a post  

26/03/2015

Ik ben onder de indruk van de domheid van deze site.
Alleen een autist kan deze tegenspraken handhaven.
Iedereen in de Bijbel moet altijd het zelfde zeggen.
Juist de variatie en de verschillende kanten van zaken geven inzicht.
De dynamiek in de geschiedenis van redding van de mens.
Probeer wat zelfkritisch te zijn, wil je?
------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Waar de mensheid ondermeer van gered moet worden is goedgelovigheid en overschatting van eigen kennis.
 


Tom  

24/03/2015

Beste redactie,

Ik denk dat jij het op zich nu wel goed omschrijft. Ik kan hier heel ver in meegaan m.u.v. punt 8 uiteraard... [wink]
Over dit punt kunnen we het nooit eens worden. Je hebt zeker gelijk dat de Bijbel geschreven is door mensen. Door mensen met hun fouten die zij openlijk toegeven. Door mensen met hun haatgevoelens die weerklinken in de teksten. Voor mij is dat juist één van de lessen die ik zelf uit de Bijbel kan halen.

Ik heb absoluut niet het idee dat ik jullie zal kunnen overtuigen van mijn geloof. Echter dat jullie de opvatting hebben, waarschijnlijk vanuit bepaalde Christelijke stromingen waarnaar jullie verwijzen, dat de Bijbel allemaal liefde en vrede is, dat begrijp ik (dus ook) zelf niet. Ik wil dit idee dus onderuit halen. Neem enkel en alleen maar het verhaal over de Zondvloed. God vaagde de volledige mensheid nagenoeg weg (vrouwen, kinderen, baby's)... Ik zeg dus niet dat je dit verhaal moet geloven maar ik toon dus enkel en alleen aan dat God gruwelijke straffen uitdeelt hetgeen te lezen is in dezelfde Bijbel. Hoe kun je dan (als Christen) beweren dat het allemaal zo fijn was, is of zal worden op deze aarde?

Mocht je ooit in de gelegenheid zijn om in gesprek te raken met een Joodse schriftgeleerde vraag hem of haar het dan eens uit te leggen. In het Jodemdom zijn mooie overzichtjes gemaakt over straffen vanuit de Tora, straffen op zonden, persoonlijke straffen en God Zijn straffen aan hele volken.

Bewijs van mijn geloof kan ik dus nooit leveren. Ik kan wel aangeven dat jullie gedachten, of bepaalde gedachten vanuit de Christelijke stromingen waaraan jullie refereren, over bepaalde zaken in de Bijbel niet stroken met mijn opvattingen vanuit de Bijbel.

Ik ben zelf niet kerkelijk en behoor tot geen enkele kerkelijke gemeente (ook nooit geweest). Ik lees echter wat ik lees en ik trek dan mijn conclusies uit hetgeen ik lees en voor mij persoonlijk is het meestal duidelijk.

Als bepaalde Christenen op hun, waarschijnlijk goed bedoelde manier, God denken te moeten verdedigen dan lopen ze dus vast op websites als deze. daarin geef ik jullie dus helemaal gelijk.

@Jelmer. Ik hoop dat ik met bovenstaande nu mijn verhaal duidelijk heb weten te maken. Ik zeg links en jij blijft rechts denken. Wij denken en zeggen echter nagenoeg hetzelfde. Hopelijk begrijpt de redactie wel wat ik probeer te zeggen.
V.w.b. Exodus toch nog dit: Lees het nog eens door en neem dan in gedachten mee dat Mozes ook lege boekrollen bij zich had. Misschien dat het dan duidelijker wordt. Als jij een verhaal schrijft waarin jij aangeeft dat je iets heb moeten opschrijven dan vertel je toch niet dat je een schriftje mee heb genomen? De stenen tafelen zijn daarentegen wel van belang omdat daar dus meer over verteld wordt.
V.w.b. arbortus en Numeri: de vrouw moet zeggen: "Amen, amen"... Dat is dus be-amen (beamen)... Tevens wordt er niet gesproken over een vrucht maar over de schoot van de vrouw. Het doel van de straf is dus niet het uitdrijven van een eventuele vrucht maar, waarschijnlijker, het onvruchtbaar maken van de vrouw zodat zij tot schande zou zijn.

Maar ik zal nu stoppen met prediken hoor... [biggrin]

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Je hebt zeker gelijk dat de Bijbel geschreven is door mensen. Door mensen met hun fouten.... Door mensen met hun haatgevoelens die weerklinken in de teksten."

Als dat zo is dan kunnen bepaalde verhalen in de Bijbel of onderdelen daarvan dus gewoon verzonnen zijn. Bijvoorbeeld de opstanding van Jezus of het eeuwige leven. Hoe bepaal je welke stukken wel of niet zijn beïnvloed door de wensen en humeuren van de schrijvers?

Quote: " Echter dat jullie de opvatting hebben....... dat de Bijbel allemaal liefde en vrede is"

Ik ben bang dat je ons niet helemaal hebt begrepen. In een van de vorige reacties heb ik duidelijk gezegd dat heel het Oude Testament een aaneenschakeling is van verhalen waarin met de medewerking of in opdracht van een wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord, verkracht en kinderen worden mishandeld. Waar wij ons hier over verbazen is dat jij een dergelijke God ondanks die misdaden en absurde straffen toch de eigenschappen van een rechtvaardig en liefhebbende Vader blijft toedichten.
 


Jelmer  

23/03/2015

Beste Tom

Voor wat betreft Exodus: Mozes heeft heel veel opgeschreven. Zo ook de woorden die God tot hem sprak in Exodus 34. Op de stenen tafelen schreef God zelf de Tien Geboden op (zie vers 1). In de tussentijd of eventueel daarvoor kreeg Mozes de opdracht om de voorgaande woorden op te schrijven, ook als teken van hetzelfde verbond. Mozes heeft in totaal vijf bijbelboeken vol geschreven. Vol met wetten en leefregels als teken van het verbond tussen God en Israël.

Misschien moet je nog even Exodus 34:11 lezen: “Onderhoudt gij hetgeen Ik u heden gebiede!

Heden, dat is dus: vandaag. En dit vers wordt vrijwel direct gevolgd door tien geboden. Er werden op die dag dus tien geboden gegeven aan Mozes, en op basis van deze tien geboden werd er een verbond gesloten (“want naar luid dezer woorden heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt”). Nu probeer jij ons te vertellen dat eerst Mozes deze tien geboden op de tafelen schreef, en dat god gelijk er na zelf op de tafelen nog eens tien geboden er bij schreef, waarvan er drie hetzelfde zijn als die Mozes al had opgeschreven. Mozes kwam dus de berg af met twee stenen tafelen met daarop twintig geboden, die eigenlijk zeventien geboden waren omdat er drie dubbel op stonden. En op basis van de eerste tien van die twintig geboden (de tien die Mozes had opgeschreven) sloot god een verbond met Israëlieten, maar alleen de tweede tien (of eigenlijk dan nog maar zeven) die op de tafelen stonden noemen we ‘de tafelen met de tien geboden’?

Dit is het soort hersengymnastiek waar de gelovige zich aan over moet geven om toch vooral maar gelovig te blijven.

 

V.w.b. abortus: het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw, tegenover God zelf, heeft beaamt dat zij niet vreemd is gegaan.

Beaamt? Niet vreemd is gegaan? Misschien moet je Numeri 5 nog eens nalezen. Het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw heeft ontkent dat zij vreemd is gegaan, terwijl ze wel vreemd is gegaan.  Nu is het zo dat als mensen vreemd gaan ze per definitie seks met elkaar hebben. In die tijd hadden ze nog niet zulke fraaie voorbehoedsmiddelen als vandaag, dus een deel van de vrouwen zal zwanger geworden zijn. Als zo’n vrouw nu zwanger was geworden van haar avontuurtje, en haar schoot verschrompelt, komt daar dan nog een gezond kindje uit?

 

Wat betreft de Midianieten en jou link: In numeri 31 lezen we dat alle Midianieten worden uitgeroeid, behalve de jonge maagdjes, die worden aan de Israëlitische mannen gegeven. En in Richteren 6 duiken de Midianieten opeens weer op, zelfs in zulke grote getalen dat ze zeven jaar lang de Israëlieten kunnen overheersen? Heeft god misschien een beetje gelogen toen hij in zien boek liet optekenen dat alle Midianieten werden uitgeroeid?

 

Je kunt niet zeggen dat je de Bijbel niet gelooft omdat het je het onrechtvaardig vindt allemaal.

Als mensen zoals jij claimen dat de god van de bijbel rechtvaardig is en ik lees in diezelfde bijbel dat deze god de meest vreselijke misdaden begaat dan is het heel makkelijk om te zeggen dat mensen zoals jij een ongeloofwaardige claim maken.

 

Ik kan enkel en alleen aangeven dat er eeuwige redding en eeuwige genade is en dat God ons dit aanreikt.

Niet voor die zieke kinderen die niet in een christelijke gezin geboren zijn. Jij zegt dat ik dat niet zeker kan weten, maar dat is toch al bijna 2000 jaar de christelijke boodschap? Alleen door het geloof in jezus kun je gered worden van een eeuwige marteling in gods eigen martelkamer de hel. Als die niet christelijke kinderen volgens jou toch in de hemel kunnen komen, kan ik dan als niet christen ook in de hemel kom? Ik vraag je geen oordeel uit te spreken, ik vraag je slechts of dit kan.

 

De profetiën omtrent Israël LIJKEN zich te voltrekken

Als je ons een schatting geeft van het jaar waarin dit zal gebeuren dan kunnen we je toevoegen aan de wikipedialijst van voorspellers van de dag des oordeels. Vrijwel allemaal dachten ze dat de profetieën zich aan het voltrekken waren. Ik voorspel dat jouw gevoel dat de profetieën zich lijken te voltrekken even bedrieglijk zullen blijken te zijn als van al die anderen op de lijst.

 


Tom  

23/03/2015

Beste Johannes,

Inderdaad is dat een conclusie die ik zelf trek. Jij trekt een andere conclusie en dat is jouw goed recht. [1] Volgens mij stellen deze wetten vast dat chaos nooit tot orde kan leiden zonder inbreng van buitenaf. Tevens kan er nooit energie spontaan ontstaan volgens deze wetten. Voor mij persoonlijk is het duidelijk dat deze ordeschepping en deze energie dus afkomstig moet zijn geweest van een Schepper. [2]  Als je gelooft dat de energie er eeuwig is geweest, dus zonder Schepper, dan geloof je dus in een eeuwig bestaan van "iets". Naar mijn persoonlijk idee zitten we dan op eenzelfde lijn. [3]

Welke wetenschapper stelde overigens vast dat reactie alleen maar kan volgen op actie? Iets moet de Big Bang hebben veroorzaakt. Daar ben je het toch ook mee eens? [4]

Ik draai de vraagstelling om: geef mij eens het bewijs dat het universum spontaan is ontstaan en dat de ontstane chaos heeft geleid tot de huidige orde. Bepaalde niet-gelovigen willen dat ik dit aanneem dus pas hier dan ook jouw vraagstelling op af. Waar is jouw bewijslast dan? [5]

Ik vind de stelling die jij oppert interessant. Ik zal proberen te reageren:
1. Als mensen al naar "een hemel" gaan dan zullen zij perfect worden. Zodra je twee perfecties samenvoegt dan blijft je perfectie houden.
2. Het zijn juist die personen die behouden kunnen worden die niet perfect zijn. De wet toont Christenen aan dat zij juist geen aanspraak maken omdat zij hun zonde inzien door deze wet. Ik kan dus eerlijk en open aangeven dat ik absoluut niet aan de criteria voldoe om in "de hemel" te komen. [6]

Ik heb het eerder aangegeven dat wanneer ik links zeg er rechts wordt gedacht.  Dat vind ik erg jammer want het blijkt dat wat ik wil zeggen niet over komt of geheel verkeerd over komt. Ik ben dan ook geen begenadigt schrijver. [7] Het is absoluut niet mijn bedoeling om te prediken echter ik probeer bepaalde zaken, vanuit mijn geloof, aan jullie uit te leggen. Deze website nodigt hier tot uit en ik geef dus een response. Ik heb geprobeerd om moeilijke zaken vanuit mijn geloof bespreekbaar te maken. Dit zijn zaken die jullie ook opvallen. Zaken als ongelooflijke straffen van God.
Het gaat mij er niet om om jullie te overtuigen. Het gaat mij er enkel en alleen om dat ik jullie uitleg waarom bepaalde dingen in de Bijbel zijn zoals ze zijn. Bepaalde zaken zijn voor mij ook verborgen maar andere zaken zijn voor mij juist weer heel duidelijk. [8]

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tom, complimenten voor je geduldige reacties op onze commentaren. Helaas moeten op deze site wel op alle slakken zout blijven leggen.

[1]
In dit soort discussies is het zaak dat je de conclusies die je trekt ook logisch kunt onderbouwen. Het achterhalen van de waarheid is geen democratisch proces waar iedereen het recht heeft op zijn eigen "persoonlijke" conclusies. (rood gekleurd door redactie)

[2]
Zullen we er maar gelijk meerdere Scheppers van maken dan? Het is nogal een klus zo'n heelal in elkaar zetten en vele handen maken licht werk.

[3]
Om te kunnen bepalen of we op één lijn zitten zul je eerst moeten definiëren wat je precies met "Schepper" bedoelt.

[4]
Prima, nu alleen nog even laten zien dat "iets" dan een "Schepper" moet zijn. zie ook punt [3]

[5]
Voor zover ik weet beweert niemand hier dat het Universum spontaan is ontstaan en zolang dat niet het geval is bestaat er ook geen bewijslast. JIJ bent degene die beweert dat er een "Schepper" aan het werk is, overigens zonder te definiëren wat dat precies inhoud, dus het is aan JOU om die stelling te onderbouwen.

[6]
Zo'n "perfect" persoon in de hemel kan natuurlijk geen verdriet meer kennen en dat is alleen mogelijk als alle kennis over het verleden die negatieve gevoelens oproept wordt gewist. Voorbeeld: alle herinneringen aan kinderen, familie, geliefden, vrienden, kennissen, collega's, huisdieren etc. die NIET in de hemel zijn beland moeten worden gewist. Met andere worden die "perfecte" persoon is dus heel iemand anders dan de oorspronkelijke.

[7]
Beste Tom, dat komt omdat de dingen die jij wil zeggen alleen maar overkomen bij mensen die reeds geloven in het Schepper-Zondeval-Christus verhaal. Je hebt je op deze site in het hol van de leeuw gewaagd waar je wordt uitgedaagd om deze "kennis" te onderbouwen. Dat die onderbouwing door ons niet wordt geaccepteerd komt niet door jouw gebrek aan schrijverschap (mocht er al sprake zijn van een gebrek) maar wordt veroorzaakt door de ongeloofwaardigheid van de christelijke theologie die jij probeert te verdedigen.

[8]
De Bijbel wordt pas echt duidelijk als je inziet dat het een volledig door MENSEN bedacht en geschreven boek is.

 


Johannes  

23/03/2015

@Tom

waar heb je het wetenschappelijke bewijs gevonden dat er een schepper moet zijn? Als je dit inderdaad aan kunt tonen, dan is er geen discussie meer nodig en ben jij de eerste die onomstotelijk heeft bewezen dat er een hogere macht is.

Je zegt dat volgens de wetenschap een schepper kan worden aangetoond en vervolgens dat het geen vaststaand feit is, maar een mening. Dit zijn twee verschillende dingen en ze spreken elkaar tegen.

Wetenschap is een verzameling van onderzoeken, ontdekkingen, hypotheses die getest worden etc. De wetenschap kan aan de hand van onderzoek dingen beschrijven, verklaren en voorspellingen doen over dingen die naar alle waarschijnlijkheid nog zullen worden ontdekt (denk aan scheikundige elementen e.d.). Het fijne aan wetenschap is dat de dingen meetbaar, dupliceerbaar en falcificeerbaar zijn. Tijdens verder onderzoek wordt vaak aangetoond dat een bepaalde bewering niet of juist wel klopt, zodat niet alle onzin die door mensen wordt geroepen als zoete koek wordt geslikt, zoals wel gebeurt in veel godsdiensten.

Wat ook belangrijk is, is dat de bewijslast van een bewering ligt bij degene die de bewering doet. Als iemand wil dat anderen geloven in een hogere macht, dan zal degene die dat beweert aan moeten tonen dat die hogere macht ook bestaat. Anders zou ik zomaar in kaboutertjes moeten geloven.

De bewering dat ALLES een schepper nodig heeft (en er dus een god zou moeten bestaan), wordt volledig onderuit gehaald door het feit dat gelovigen ook beweren dat die schepper dan weer niet een schepper nodig heeft gehad, hij (de vrouw wordt stelselmatig weggemoffeld uit de bijbel, behalve waar zij kan dienen als onschuldig slachtoffer van weer een moordpartij in opdracht van de bijbelse god of als gangbang-offer voor een horde doorgedraaide stadsgenoten (zie bijvoorbeeld Genesis 19:8 en Richteren 19:23-25)) was er altijd al.

De wetten van de thermodynamica tonen volgens mij eerder aan dat er juist GEEN schepper aan het werk kan zijn geweest: als er niets was, behalve een grote tovenaar, dan zou het volgens die wetten onmogelijk zijn om uit het niets het complete heelal en alles wat daar in rondzweeft te scheppen.

Je geeft verder aan dat je "ons" nooit zult kunnen overtuigen.
Maar dat is nu juist ook waar het niet om gaat. De makers van deze site citeren letterlijk uit de bijbel. Het is aan de lezer om zijn/haar eigen conclusies te trekken. Ook geeft de redactie van deze site weer waar de bijbel volledig tegen ieder gevoel van rechtvaardigheid en menslievendheid in gaat.
Ook de wetenschappelijk bewezen feiten die er zijn (o.a. de evolutietheorie) mogen in twijfel worden getrokken, maar als er wordt beweerd dat het niet klopt, kom dan ook met bewijzen waar en waarom dingen niet kloppen. Hard roepen dat het niet strookt met de bijbel is geen bewijs.

Aangezien je blijkbaar houdt van logisch redeneren, een korte gedachte over de hemel.
Ik heb 2 stellingen:
1. Volgens de meeste gelovigen is de hemel volmaakt.
2. Iedere gelovige die sterft en aan alle criteria voldoet volgens de bijbel komt in de hemel.
Als je logisch redeneert, betekent dat, dat iedere keer als er een gelovige in de hemel komt, deze hemel anders wordt.
Dit houdt dus in dat de hemel dan óf niet meer volmaakt ís (de algehele toestand is namelijk veranderd) óf dat hij niet volmaakt wás.
Andere smaakjes zijn er niet.

Als je de reacties op deze site terug zou lezen, dan kom je meer van dit soort stellingen tegen. Vaak met het verzoek ze onderuit te halen.
Dit is nog niet gebeurd.
De meeste reacties bestaan uit compleet negeren, relipropaganda of lange preken, roepen dat we het allemaal niet weten en dat we ons uiteindelijk bij de grote tovenaar in de lucht zullen moeten verantwoorden.

Succes met je persoonlijke geloofsleven.

 


Tom  

23/03/2015

Beste Johannes,

Ik geef toch eerst duidelijk aan dat het geloof een geloof is. Daarna geef ik mijn persoonlijke mening hetgeen dus los staat van het geloof en wat dus mijn persoonlijke redenatie is. Als ik in discussie ga waarom mijn geloof het ware zou moeten zijn dan weet ik zelf dat ik ga verliezen. Dat geef ik gewoon heel eerlijk toe. Ik ga jullie hierin nooit kunnen overtuigen.

Ik veronschuldig mij dus nergens. Ik geef enkel aan dat wanneer men de wetenschap volgt er een schepper zou moeten zijn. Dit bedoel ik niet als vaststaand feit maar door logisch beredeneren ben ik, als mens, tot deze conclusie gekomen. Misschien dat jij tot een andere conclusie komt en dat is dan jouw recht.

Dat ik persoonlijk tot mijn conclusie ben gekomen is door de eerste twee wetten van de thermodynamica plus het feit dat er leven nodig is om leven te scheppen (feit uit de biologie).

 


Johannes  

23/03/2015

@Tom

Je zegt:"Wat jij vraagt is de basis van honderdduizenden discussies. De vraag is retorisch. We noemen het namelijk een geloof..."

Het is alleen een beetje jammer dat het geloof door gelovigen juist als absolute waarheid wordt gezien. Dat je het retorisch noemt klopt volledig: wanneer het zo uitkomt is het geloof iets wat on(be)grijpbaar is, maar als de gelovige zijn kans ziet, slaat hij iedereen om zich heen met datzelfde geloof om de oren als zijnde het meest duidelijke wat ooit is verzonnen.

Je vervolgt met:"Wetenschappelijk gezien ben ik persoonlijk (!) van mening dat er wel een scheppende kracht moet zijn maar dat draagt niet bij tot mijn geloof. Dat is slechts mijn persoonlijke redenatie."

Hier beweer je wetenschappelijk onderzoek hebt verricht waarbij je hebt aangetoont dat er een scheppende kracht is, maar uiteindelijk heeft je onomstotelijke bewijs van een god er niet voor gezorgd dat je geloof sterker wordt.
In je laatste zinnetje zeg je plotseling dat het toch geen wetenschappelijk iets is, maar een persoonlijke redenatie.

Dan volgt er een heel blok met wat wel bijna een verontschuldiging lijkt: val me alsjeblieft niet aan op de dingen die ik in mijn hoofd als waarheid heb bestempeld.
En verder ben je van mening dat het christendom en de islam loodrecht op elkaar staan en elkaar daardoor versterken op geloofsbasis. Als je hiermee bedoelt dat beide godsdiensten steeds meer geloofsextremisten opleveren, dan klopt dat wel aardig.

Aan het einde van de dag is er nog niemand op deze site met een goede onderbouwing gekomen die aantoont dat het christendom en de bijbel de enige ware godsdienst is. Het blijft een continu ronddraaien in het eigen geloofskringetje waaruit het (zie de opmerkingen van Marcel) heel moeilijk ontsnappen is.
In eerste instantie is deze site opgezet om de tegenstrijdigheden in de bijbel duidelijk te maken, maar als gevolg daarvan komt de vraag dus op over wat nou het ware geloof is. Als het spoorboekje van een bepaald geloof al vol tegenstrijdigheden zit, dan wordt het product dat alle gelovigen er van maken, ieder vanuit hun eigen ideeën, er niet echt duidelijker en betrouwbaarder op.
Nu zullen de echte relifanaten wel roepen dat deze woorden mij door de duivel zijn ingegeven, maar dit versterkt juist mijn punt, want de duivel is zo'n verzonnen sprookjesfiguur die door gelovigen wordt gebruikt als argument om iemand anders de mond te snoeren.

Het maakt me niets uit waar iemand in gelooft, al zijn het trollen of kaboutertjes of tovenaars die over water lopen. Het maakt me pas wat uit als mensen hun overtuigingen als waarheid gaan lopen verkondigen zonder ook maar het geringste bewijs en als men dit geloof gebruikt om andere mensen en situaties te manipuleren.

 


Tom  

22/03/2015

Beste Johannes,

Wat jij vraagt is de basis van honderdduizenden discussies. De vraag is retorisch. We noemen het namelijk een geloof...

Wetenschappelijk gezien ben ik persoonlijk (!) van mening dat er wel een scheppende kracht moet zijn maar dat draagt niet bij tot mijn geloof. Dat is slechts mijn persoonlijke redenatie.

Wat ik verder nog aan zou kunnen halen (maar pin mij daar niet op vast want geloof en menselijk redeneren staan m.i. toch wel los van elkaar) is het volgende:
De oude geloven lijken uitgestorven te zijn. Het Joodse geloof echter niet en het is onveranderd. Het Christelijk geloof is gebaseerd op het Joodse geloof. De profetiën omtrent Israël LIJKEN zich te voltrekken (hang me hier niet aan op want dit is opnieuw mijn persoonlijke opvatting).
De Islam en het Christendom staan loodrecht op elkaar m.b.t. het geloof. Sommige stromingen binnen het Christendom zien de Islam als de anti-Christ. Deze twee geloven vullen elkaar daarin dus perfect aan waardoor het alles zichzelf versterkt op geloofsbasis (!).

 


Tom  

22/03/2015

Beste Jelmer (en redactie),

Je haalt twee zaken door elkaar. Als je mij persoonlijk vraag wat ik er als mens van vind dan geef ik je gelijk. Echter als je het geloof aan hangt dan dien je rekening te houden met de toorn en wraak van God. Nogmaals: wij kunnen het hier niet mee eens zijn maar het zwaard hangt boven ons. Dat is deel van het geloof. Ja, het is allemaal verschrikkelijk maar als je dus het geloof aanhangt dan komt dit er dus bij kijken. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik kan wel zeggen dat God ons het eeuwige leven na dit verschrikkelijke leven aanbiedt. DAT is Zijn genade. Laat dit aardse leven even los en denk aan de eeuwigheid.
Ik heb het idee dat jij denkt dat het Christelijk geloof allemaal blijdschap is. Waarschijnlijk prediken veel kerken dit echter dan trappen zij zelf in de val door de discussie die wij nu voeren. God zal ons oordelen! Lees openbaringen maar eens dan weet je wat ons nog te wachten staat.
Wij zijn dus een discussie aan het voeren die geen discussie is: het is allemaal kommer en kwel echter er is dus een kans op genade door God / Jezus. Echter niet in dit leven maar in het eeuwige leven.

Als je het geloof aanneemt dan neem je de straf / toorn / wraak / woede van God er ook bij. Je kunt niet zeggen dat je de Bijbel niet gelooft omdat het je het onrechtvaardig vindt allemaal.

http://www.christipedia.nl/@api/deki/pages/2237/pdf

V.w.b. abortus: het gaat hier over het verschrompelen van de schoot nadat de vrouw, tegenover God zelf, heeft beaamt dat zij niet vreemd is gegaan. 

Er moest straf volgen. Een rechtvaardig God spreekt rechtvaardige straffen uit. We komen dan weer op het punt uit dat de mens dit overdreven erg vindt. Menselijkerwijs zouden wij ons inderdaad afvragen waarom God niet gelijk de zonde had vergeven. Dat was voor iedereen een stuk makkelijker geweest... Dan kom je dus opnieuw in het kringetje uit dat wij God Zijn straffen te erg vinden.

Het komt steeds weer hier op neer: wij zijn het niet eens met God. Daar kunnen we over discussiëren tot we een ons wegen maar ik zal jullie daar nooit een bevredigend antwoord in kunnen geven omdat ik ook een mens ben. Ik kan enkel en alleen aangeven dat er eeuwige redding en eeuwige genade is en dat God ons dit aanreikt. Het geluk zullen we niet vinden in dit leven maar in het eeuwige leven.

Ik zal NOOIT zeggen dat een ander voor eeuwig verdoemd is. Ik heb over veel dingen zo mijn eigen opvattingen maar er is er maar Eén die mag beslissen over de straf en over de genade en dat is God. Een Christen erkent dat hij of zij zondig is anders is het offer van Jezus nutteloos. Hoe zou een Christen dan een ander mogen veroordelen op dit vlak?

Voor wat betreft Exodus: Mozes heeft heel veel opgeschreven. Zo ook de woorden die God tot hem sprak in Exodus 34. Op de stenen tafelen schreef God zelf de Tien Geboden op (zie vers 1). In de tussentijd of eventueel daarvoor kreeg Mozes de opdracht om de voorgaande woorden op te schrijven, ook als teken van hetzelfde verbond. Mozes heeft in totaal vijf bijbelboeken vol geschreven. Vol met wetten en leefregels als teken van het verbond tussen God en Israël.

 


Redactie  

22/03

@Tom

#Quote: " Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten."

Die volken moesten opgeruimd worden om "lebensraum" te scheppen voor de Israëlieten. Konden die mensen zomaar vermoord worden omdat ze in de verkeerde god(en) geloofden? Volwassenen geloven over het algemeen wat ze als kinderen is wijsgemaakt door ouders en omgeving en dat kun je ze toch moeilijk kwalijk nemen. (geldt ook voor christenen natuurlijk)

#Quote: "Ook het feit dat Israël na de uittocht 40 jaar in de woestijn heeft geleefd een genadetijd was voor de volkeren die het land bewoonden."

Het uitstellen van misdaden, in dit geval roof, verkrachting, kindermoord en genocide, is volgens jou dus een vorm van "genade"? Zou je de tijd die Hitler in de gevangenis heeft doorgebracht ook aanmerken als "genadetijd" voor de joden die zijn omgekomen tijdens de holocaust?

#Quote: "In het lijden van alle dieren kunnen wij ook onze zondeval zien. "

Heel de natuur is door God geschapen VOOR de zondeval en God vond het blijkbaar interessant om dieren in paniek voor hun leven te zien rennen om daarna bij vol bewustzijn aan stukken te worden gescheurd.

#Quote: "God zegt tevens zelf dat Hij rechtvaardig is."

Je bedoelt: MENSEN hebben dat honderden jaren geleden opgeschreven in een boek.

#Quote: " Ik val in herhaling: wij zijn het niet eens met God... "

Je bedoelt: wij zijn het niet eens met WAT MENSEN HONDERDEN JAREN GELEDEN HEBBEN OPGESCHREVEN OVER God...

#Quote: "Als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dit dus ook ......"

Ter verduidelijking: als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dus een God die ter verheerlijking van zichzelf (jouw woorden) kinderen laat lijden/sterven aan ziektes veroorzaakt door bacteriën of virussen die Hij daartoe zelf met een ziekelijk vernuft tijdens de schepping heeft uitgedokterd.

#Quote: "en het lijkt soms of God hard en meedogenloos is en toch zegt God dat wij onze naaste lief moeten hebben als onszelf en God boven alles!"

Laat dat "lijkt" maar weg. De bijbelse God IS hard en meedogenloos en ondanks dat onweerlegbare feit wil Hij toch dat we Hem liefhebben.

#Quote: "God probeert tot onze botte hersenen door te dringen."

En dat doet God dan middels een honderden jaren oud boek geschreven in een dode taal met een alfabet zonder klinkers in een schrift zonder interpuncties, verzen en hoofdstukken en dat ook nog eens honderden jaren voordat de boekdrukkunst zou worden uitgevonden.

#Quote: “God is de schepper en God bepaalt wat rechtvaardig is, niet wij.”

Als God kinderen laat vermoorden weet jij ook wel dat dat niet rechtvaardig is maar dat durf je niet hardop te denken en dus zeg je maar dat je het niet begrijpt.

#Quote :"De vergeving is niet gekomen na het sterven van Jezus maar DOOR het sterven van Jezus."

God is almachtig en kan beslissen wat Hij wil. Die vergeving wordt dus niet VEROORZAAKT DOOR iets of iemand of de dood van iemand. Met andere woorden ook zonder Jezus dood zou God ons gewoon kunnen vergeven.

#Quote: "Onze Vader straft zijn kinderen zoals een aardse vader dit ook doet"

Gelukkig zijn er weinig aardse vaders die hun kinderen vermoorden of ziek maken. Ook zouden de meeste aardse vaders hun kinderen waarschuwen als ze wisten dat er een tsunami op aardbeving op komst was en niet werkeloos blijven toekijken hoe mensen verdrinken of worden verpletterd zoals de Hemelse Vader dat doet.

#Quote: "Elke dag is al een stukje genade"

Iedere dag lijden en sterven er duizenden kinderen. Verder komen er iedere dag tienduizenden mensen bij die uiteindelijk in de hel zullen belanden ondat hun ouders in de verkeerde god geloven.

#Quote:"Je moet er in berusten dat God het beste met ons voorheeft "

Je bedoelt: Je moet er in berusten dat MENSEN IN EEN BOEK BEWEREN dat God het beste met ons voorheeft.

 

 


Jelmer  

22/03/2015

Dag Tom,

Quote: “Volgens mij begrijpen wij elkaar inderdaad niet

Laten we dan eens een concreet geval nemen en kijken hoe jij en ik daar over denken. Misschien wordt alles dan duidelijker. En we nemen dan niet het verhaal over Jericho maar het verhaal over de Midjanieten.

Quote: “Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten.

Nu waren de Midjanieten geen Kanaänitisch volk, en dus niet in handen gegeven van de Israëlieten. Toch stuurt god de Israelieten op ze af, en ze moeten allen vermoord worden, mannen vrouwen en kinderen. De generaals zijn blijkbaar niet hardvochtig genoeg, want ze nemen de vrouwen en kinderen levend mee terug, waarop Mozes in woede onsteekt. Hij geeft opdracht om alsnog alle vrouwen en jongetjes te vermoorden, maar de maagdelijke meisjes mogen blijven leven. Je vraagt je om te beginnen al af hoe je dan vaststelt dat zo’n jong meisje nog maagd is, maar als je verder leest dan wordt het allemaal nog onsmakelijker. Zo worden de jonge maagdjes samen met al het vee verdeeld onder de Israëlieten. Verder weten we ook hoe Mozes denkt over gevangen genomen vrouwen. Als je als man lust tot ze voelt mag je ze ‘ter vrouwe nemen’. Hoe zo’n jong meisje daar over denkt, genomen te worden door de man die je familie heeft afgeslacht, daar horen we niets over. Als je als man genoeg van haar hebt mag je haar weer gewoon op straat zetten. Fijntjes wordt er nog bij gezegd dat je haar niet mag verkopen, want ze is al genoeg vernederd, waaruit we kunnen opmaken dat vernedering onderdeel uitmaakt van deze hele exercitie.

Nu roepen gelovigen altijd direct dat de Kanaänitisch volkeren zo diep gezonken waren dat volledige uitroeiing terecht was. Waarom kinderen dan ook moeten sterven is mij een raadsel, maar voor wat betreft de Midianieten gaat dit niet op, want ze waren geen Kanaänitisch volk. Bovendien lezen we in de bijbel waarom ze aangevallen moesten worden. Dat was omdat Midianitische vrouwen de Israëlitische mannen hadden verleid. Hoe dat ging lezen we in Numeri 25, waar één Midianitische vrouw die zelfs bij name genoemd wordt zonder enig hoor of wederhoor wordt gedood omdat ze het met één Israelitische man heeft.

 

Hier nu ligt een uitgelezen kans om tot een beter begrip van elkaars standpunten te komen. Mijn standpunt is glashelder. Dit is een loepzuivere genocide en een flagrante schending van de mensenrechten. Het vervult mij van afschuw, zoals ieder verslag van een genocide mij van afschuw vervult. Verder denk ik dat Mozes een gehaaide legeraanvoerder en demagoog was die een verzonnen god gebruikt om zijn volk op te hitsen, zoals Islamieten in onze tijd een (ook volgens jou) niet bestaande god gebruiken om tot oorlog op te hitsen.

Jouw standpunt daarentegen is wat mij betreft uiterst warrig. Jij begrijpt god niet, en je bent het zelfs niet eens met god, maar omdat god zichzelf in de bijbel rechtvaardig noemt ga jij er van uit dat hij dat ook is. Hoe volgt het een uit het ander? Als je god niet begrijpt, dan kan het ook zo zijn dat god gewoon liegt als hij over zichzelf zegt dat hij rechtvaardig is. Hij misbruikt gewoon zijn zelfgeschapen mensen, kinderen en dieren door ze te martelen met ziektes en lichamelijke gebreken om zijn ijdele en verdorven ego strelen. Jij begrijpt hem niet, dus hoe weet je dat die niet zo is? De bijbel kun je hierbij niet vertrouwen, want god kan allerlei dingen over zichzelf zeggen om jou te misleiden.

Ik heb mijn positie glashelder geschetst in deze zaak. Nu jij nog.

 

Daarentegen is het, vanuit de Bijbel gezien, wel duidelijk dat alles om God draait.

Dat is helemaal niet duidelijk. Als ik de bijbel lees dan is het voor mij duidelijk dat het om mensen gaat die een god verzinnen omdat ze denken dat ze daarmee beter hun doelen kunnen bereiken.

 

Dat stuk over abortus is een beetje uit de lucht gegrepen hoor.

Volgens mij is numeri 5 overduidelijk een opdracht tot abortus door god zelf. We kunnen de tekst woord voor woord gaan uitspitten als je wilt.

 

Net als in een strafzaak dient er een straf uitgesproken te worden. God heeft Zijn straf uitgesproken: de mens zal sterven

Dat niet alleen, ze zullen na hun dood ook nog voor eeuwig gemarteld worden in gods prive martelkamer; de hel.

 

De straf zal echter toch voldaan moeten worden. De mens schiet hierin te kort en dus neemt God zelf die straf op zich door zich te vernederen tot een mens-zijn en lichamelijk de straf te ondergaan.

Waarom moet de straf voldaan worden? Hierop kunnen gelovigen nooit een bevredigend antwoord geven. God kon toch gewoon in het jaar 0 (of het jaar 33) zeggen: vanaf nu zal iedereen die in mij gelooft in de hemel komen. Waarom kan hij een zelf uitgesproken straf niet gewoon terugdraaien? Hij is toch almachtig?

 

Hoe weet jij nou dat al die zieke kinderen verloren gaan? Naar aanleiding van onze zonden zouden we verloren moeten gaan maar God toont Zijn genade.” 

Dus kinderen die ziek zijn en niet christelijk zijn gaan gewoon naar de hemel. Hoe zit dat met mij? Ik ben niet christelijk. Kan ik zonder tot geloof te komen ook naar de hemel?

 

 “In vers 27 schrijft Mozes dan de woorden op die daarvoor worden vermeld en in vers 28 schrijft God de Tien Geboden op die verwijzen naar vers 1

Je negeert natuurlijk Exodus vers 27

“want naar luid dezer woorden (dat zijn dan de woorden die net uitgesproken zijn) heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt”

Waarna in vers 28 staat

“Hij schreef op de tafelen de woorden des verbonds, de tien woorden”

De tien woorden zijn dus hetzelfde als de woorden des verbonds, en volgens vers 27 zijn de woorden des verbonds de woorden die god in de voorgaande verzen citeert.

 

Je hebt niet gereageerd op mijn vraag: hoezo heeft god zijn zoon gegeven?

 

 


Johannes  

21/03/2015

@Tom

Geef nu eens een duidelijk en onweerlegbaar argument waarom jij gelijk hebt en al die moslims, joden, de oude Romeinen, Grieken, Vikingen niet.

Het enige wat je tot nu toe hebt gedaan, is "bewijzen" dat je gelijk hebt, door dingen uit de bijbel aan te halen. 
Dit is de bekende cirkelredenatie: de bijbel is het woord van god, omdat dat in de bijbel staat (en dat is het woord van god). Op die manier zou je het gelijk van Hitler kunnen aantonen door passages uit "mein Kampf" aan te halen.

 


Tom  

21/03/2015

Beste Jelmer,

Als ik links zeg dan denk jij rechts en waarschijnlijk ook andersom... Volgens mij begrijpen wij elkaar inderdaad niet.... [confused] Ik heb eerder proberen uit te leggen dat God Zijn straffen veel erger (kunnen) zijn dan de straffen die in de wetgeving aan Mozes zijn gegeven. Ik praat dan ook niets goed. Ik geef alleen aan dat God boven alles staat en dus ook boven de wet die gegeven is aan Mozes. Dat blijkt dus ook uit de Bijbel en dat zijn dus niet mijn eigen verzinselen. Let er ook op dat God de volken rondom Israël in de handen gaf van de Israëlieten. Lees bijvoorbeeld het verhaal over Jericho en merk dan ook het verhaal over Rachab op. Ook het feit dat Israël na de uittocht 40 jaar in de woestijn heeft geleefd een genadetijd was voor de volkeren die het land bewoonden.

Inderdaad! In het lijden van alle dieren kunnen wij ook onze zondeval zien. Door onze zonde is de aarde vervloekt. Ook het lijden van dieren is hier onderdeel van hetgeen ons herinnert aan onze zonden en aan ons doel: God dienen en gehoorzaam zijn.

Door reactie op reactie wordt het misschien wat onduidelijk maar ik ben mijn betoog begonnen dat ik God Zijn bedoelingen met de mensheid niet kan begrijpen. Ook kan ik niks nuttigs zeggen over God zijn oordeel over de mens persoonlijk. Daarentegen is het, vanuit de Bijbel gezien, wel duidelijk dat alles om God draait. Dat is het hele idee achter een God. God zegt tevens zelf dat Hij rechtvaardig is. Ik mag dus persoonlijk niet twijfelen aan Zijn rechtspraak vanuit het geloof. Dat ik het er niet mee eens ben staat dan weer los van dit feit.

Ik heb toch al gereageerd op de onderwerpen die jij als moeilijk omschrijft? Het is echter niet het antwoord wat je wil hebben. Ik val in herhaling: wij zijn het niet eens met God... Dat is de kern van het verhaal.
Nog wel een kanttekening. Dat stuk over abortus is een beetje uit de lucht gegrepen hoor. Ik lees dit anders en ik lees ook nog een heel stuk voorafgaand op dit stuk. Uiteindelijk komt het er dan weer op neer dat je het opnieuw niet eens bent met God.

Ik zal mijn opvattingen nog verder proberen toe te lichten. Nogmaals, het zijn mijn eigen menselijke opvattingen:
De mens is ongehoorzaam geweest aan God. God is daarom woedend op de mens! Net als in een strafzaak dient er een straf uitgesproken te worden. God heeft Zijn straf uitgesproken: de mens zal sterven. Dan komt Zijn genade: we kunnen het eeuwige leven terugkrijgen. Probleem: wij kunnen niet zelf niet onder onze straf uitkomen. De straf zal echter toch voldaan moeten worden. De mens schiet hierin te kort en dus neemt God zelf die straf op zich door zich te vernederen tot een mens-zijn en lichamelijk de straf te ondergaan. Hieruit blijkt de eeuwige liefde van God. De straf die Hij over de mensheid heeft uitgesproken heeft Hij zelf ondergaan als MENS (God die mens wordt).

Exodus 34: Verder zeide de HEERE tot Mozes: Schrijf u deze woorden; want naar luid dezer woorden heb Ik een verbond met u en met Israël gemaakt.

Let op de woorden "Verder" en "Schrijf u".

Exodus 34:1 geeft dus eerst aan dat God Zelf dezelfde tien geboden op zal schrijven op de stenen tafelen. In vers 27 schrijft Mozes dan de woorden op die daarvoor worden vermeld en in vers 28 schrijft God de Tien Geboden op die verwijzen naar vers 1.

Voor wat betreft je tweede reactie: Dit is nou juist wat ik aangeef met het op de stoel van God gaan zitten. Hoe weet jij nou dat al die zieke kinderen verloren gaan? Naar aanleiding van onze zonden zouden we verloren moeten gaan maar God toont Zijn genade. 

Ik ben bang dat we op deze manier rondjes blijven draaien. Als ik vragen mag wat is dan jouw persoonlijke opvatting?
Geloof je dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt? Zo ja, doe dan gerust eens onderzoek op het internet naar verklaringen en lees ook af en toe een wat groter stuk tekst zodat je de context wat beter begrijpt.
Ben je het niet eens met God Zijn oordelen? Daar kan ik je niet mee helpen.
Geloof je er gewoon niks van? Ik neem dan aan dat je de "wetenschap" dan volgt die indruist tegen de wetten uit de natuurkunde en de biologie.

 


Jelmer  

21/03/2015

Beste Tom, 

Nog een korte opmerking over de zieke kinderen.  

Indien je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds

Sterker nog, volgens het christelijk dogma worden al die kinderen die doodgaan aan deze ziektes ook nog eens voor eeuwig pijnlijk gemarteld in de hel als ze, zonder dat ze er iets aan konden doen, in een niet christelijk gezin geboren zijn, en dus de bijbel nooit hebben 'geaccepteerd'. Dat zijn er in Afrika en vooral Azië vrees ik heel wat.

 

Het kan leiden tot eeuwige liefde.” Helaas niet voor deze kinderen L

 


Jelmer  

21/03/2015

Beste Tom,

>Als reactie op het eerste punt: Jeremia 18 vers 1 tot en met 6. Dit komt in de buurt wat ik bedoel. Wij zijn het er niet mee eens maar dat is ons probleem.

In Jeremia 18:1-6 staat dat god alles kan doen wat god kan doen. Welnu, de hond kan ook alles doen wat de hond kan doen. Dat zijn slechts constateringen. Jij schijnt te denken dat de analogie gaat over de overeenkomst tussen god en een hond, maar daar gaat de analogie niet over. De analogie laat de overeenkomst zien tussen de manier waarop jij gods handelen verdedigd en de manier waarop het baasje het handelen van zijn hond verdedigt. Als jouw god weer eens een heel volk laat uitroeien door zijn eigen volk dan praat jij dat goed door te zeggen dat we god gewoon niet begrijpen. Als de hond weer eens een kindje heeft doodgebeten dan praat het baasje dat goed door te zeggen dat we de hond gewoon niet begrijpen.

 

>Als je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds waarvoor jij dan niemand de schuld kan geven en waarvoor jij dan ook geen troost voor mag ontvangen.

Als je de bijbel wel ‘accepteert’ kan het nog steeds zo zijn dat je je ongemerkt vergist en dat god helemaal niet bestaat. Ziekte is dan gewoon een onderdeel van het leven op aarde zoals dat in miljoenen jaren geëvolueerd is. Dat verklaart ook gelijk waarom ziekte onder alle diersoorten ongeveer evenveel voorkomt als bij mensen, wat me gelijk ook nieuwsgierig maakt: jouw eerdere opmerking was: De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden. Geldt dat ook voor ziekte onder dieren? En dan bedoel ik niet je geliefde huiskat of marmot, maar die miljarden rupsen, mieren, spinnen, kevers, torren, vissen, kreeften, etc etc wereldwijd boven en onder de grond en in het water die grotendeels hun leven leven zonder dat wij ze ooit opmerken?

 

>Ik geef toch steeds aan dat ik God Zijn bedoelingen niet begrijp.

Dat geef je wel steeds aan, maar onmiddellijk daarna begin je ook steeds weer uitgebreid uit te leggen wat god van ons verwacht en wat wij moeten doen om aan zijn verwachtentingen te voldoen. Je schrijft bijvoorbeeld: “Daarentegen is het, voor iedereen die de Bijbel leest, duidelijk dat het om God gaat en niet om de mens.” Als het ‘duidelijk’ is, dan ‘begrijp’ je kennelijk dat god vertelt dat het om god gaat. Als je god echt niet zou begrijpen zou je ook niet kunnen uitleggen dat het om god gaat, wat zijn verwachtingen zijn en wat wij moeten doen om aan zijn verwachtingen te voldoen.

Ik heb dan ook de indruk dat je vooral snel roept dat je hem niet begrijpt als het over iets gaat wat gevoelig ligt, zoal bijvoorbeeld het uitroeien van hele volkeren door zijn eigen volk, slavernij, abortus, of geboden zoals het doden van ongehoorzame kinderen en mensen die op zaterdag werken.

En dan kom ik weer bij de analogie met de hond natuurlijk. Je zegt dat god rechtvaardig is (je kunt dit alleen maar zeggen als je het begrijpt), maar als hij iets doet wat onrechtvaardig lijkt, dan begrijp je hem opeens niet. Precies wat het baasje van de hond doet. Die roept dat zijn hond zo lief is, maar als die hond iets doet wat niet zo lief is, dan begrijpen we hem opeens niet.

Het is trouwens helemaal niet voor iedereen die de bijbel leest duidelijk is dat het om god gaat. Als ik de bijbel lees dan is het voor mij duidelijk dat het om mensen gaat die een god verzinnen omdat ze denken dat ze daarmee beter hun doelen kunnen bereiken. En weet je, dan worden opeens die dingen die jij niet begrijpt zoals gods gruwelijke misdaden, en de ziektes van al die dieren die we nooit opmerken, opeens wel begrijpelijk.

 

>Je begrijpt het stukje genade, vernedering en opoffering volgens mij niet

Ik begrijp woorden als genade, vernedering en opoffering heel goed, ik zie alleen niet waarom jij of andere gelovigen ze met Jezus in verband brengt. Je schreef in je eerdere reactie ‘God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade.’ Mijn vraag is, hoezo heeft god zijn zoon gegeven? Hij kreeg hem toch weer gewoon gezond en wel terug? En god wist toch met 100% zekerheid dat toen hij zijn zoon ‘gaf’ dat hij hem weer gezond en wel terug zou krijgen? Als teken van genade is het niet zo indrukwekkend om iemand een tijdje uit te lenen, als je 100% zeker bent dat je deze persoon helemaal in orde weer terug gaat krijgen. Al helemaal niet voor een wezen dat eeuwig is. Die kan zonder probleem wel iemand een paar maanden of jaartjes missen.

Het is ook geen opoffering. Niet lang na al dat bloederige en rommelige kruisigingsgedoe zitten god en jezus weer gewoon gezond en wel naast elkaar in de hemel. Wat wordt er precies opgeofferd? Niemand mist een dierbare, niemand is een geliefde voorgoed kwijt. Ik neem aan dat god noch jezus er een trauma aan over hebben gehouden. Wat belangrijks werd er opgeofferd door god of jezus?

De noodzaak van vernedering zie ik ook niet. Een bloederige kruisiging was helemaal niet nodig. God had namelijk gewoon kunnen zeggen dat vanaf het jaar 0 iedereen die in hem gelooft in de hemel komt.

 

>Let er in heel Exodus 34 ook goed op WIE er aan het schrijven is.

Ehh, god zelf? In vers 28 lezen we:

“en Hij schreef op de tafelen de woorden des verbonds, de tien woorden”

Hij met een hoofdletter, dus god schrijft zelf de tekst. In exodus 34:1 staat:

Toen zeide de HEERE tot Mozes: Houw u twee stenen tafelen, gelijk de eerste waren, zo zal Ik op de tafelen schrijven dezelfde woorden, die op de eerste tafelen geweest zijn, die gij gebroken hebt.”

 


Tom  

20/03/2015

Beste Jelmer,

Als reactie op het eerste punt: Jeremia 18 vers 1 tot en met 6. Dit komt in de buurt wat ik bedoel. Wij zijn het er niet mee eens maar dat is ons probleem.

Tweede punt: Openbaringen 12 vers 9. EN zoek gerust zelf verder.

Derde punt: vanuit menselijk oogpunt heb je volledig gelijk! Let er op dat ik niets anders ben dan jij hoor. Ik geef je helemaal gelijk. Alleen dat is nou juist niet waar het om gaat. Nogmaals: lees ook de rest van mijn reacties want het alles heeft een keerzijde. Het kan leiden tot eeuwige liefde. Als je de Bijbel accepteert dan accepteer je dit dus ook en dan kun je troost vinden in het feit dat eeuwige liefde het geschenk mag zijn. Indien je de Bijbel niet accepteert dan bestaan al die ongelooflijk verschrikkelijke ziektes nog steeds waarvoor jij dan niemand de schuld kan geven en waarvoor jij dan ook geen troost voor mag ontvangen.

Vierde punt: Ik geef toch steeds aan dat ik God Zijn bedoelingen niet begrijp. Daar ben ik toch tamelijk duidelijk in geweest. Daarentegen is het, voor iedereen die de Bijbel leest, duidelijk dat het om God gaat en niet om de mens. Ik begrijp deze opmerking van jou dus niet.

Vijfde punt: Exodus 34 vers 1. En lees dan ook gelijk de verzen 12 tot en met 17. Let er in heel Exodus 34 ook goed op WIE er aan het schrijven is.

Zesde punt: lees mijn vorige reacties nou aub goed door. Je begrijpt het stukje genade, vernedering en opoffering volgens mij niet.

@Marcel: wie het weet mag het zeggen... 

 


marcel  

20/03/2015

Beste Tom,

Ik moet bekennen dat ik eerst nogal moe werd omdat je maar dingen blijft herhalen en blijft preken,maar toen moest ik eigenlijk wel lachen want je praat precies zoals ik 1,5jaar geleden ook deed!Ik zat ook gevangen onder de stolp die de bijbel/geloof heet en durfde/wilde er niet onderuit.Het was heel veilig en warm om te geloven en mij achter een schijnwerkelijkheid  te verstoppen en mij toe te vertrouwen aan een god die voor me zorgde en alles in zijn hand had.Ik ging steeds meer in de bijbel spitten om meer van het geloof en god te leren en hoe langer hoe meer begon ik dingen anders te zien…Gelukkig ben ik er nu van bevrijd en kan voor mijzelf denken.En de inwendige strijd zoals jij het noemt is natuurlijk niet te vergelijken met satan die oorlog voert, die inwendige strijd noem ik ''wakker worden uit een schijnwereld'' en de strijd die satan heeft met de engelen zoals openbaring schrijft valt onder de categorie fabels en fantasie.

Wat ik wel heel grappig vind is dat jij zegt dat wij het voorbeeld van de hond niet begrijpen terwijl jij degene ben die het totaal niet snapt!! Geeft niet, wie weet ga je het nog zien.
Ik vind dat jelmer een applaus verdient voor dit geweldige voorbeeld!

Vriendelijke groet,
marcel


Jelmer  

20/03/2015

Ter correctie:
Gebod 10 moet zijn: Kook het bokje NIET in de melk zijn moeder
 


Jelmer  

20/03/2015

Dag Tom,

>Beweer je nu echt dat je het verschil niet begrijpt tussen een hond en de Schepper van alle ding?

Ik begrijp dat verschil wel, maar jij begrijpt kennelijk niet dat jij het handelen van beiden op dezelde manier goedpraat.

 

>God beloofde de mens echter dat het zaad van de vrouw het kwaad zou overwinnen.

Je vervangt hier de slang door ‘het kwaad’. Waar staat in de bijbel dat de slang het kwaad is?

 

>De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden.

Ga dat maar eens vertellen aan al die babies, peuters en kleuters die met een dodelijke ziekte in het ziekenhuis liggen. Neem zoiets  als mazelen. Jaarlijks sterven er bijna 900.000 kinderen aan, vooral in Afrika en Azië. En dat is nog maar één van de kinderziektes. Er zijn nog vele andere vreselijke ziektes waar kinderen aan kunnen sterven, alsmede ontstekingen, gezwellenen en aangeboren afwijkingen. Allemaal ter meerdere eer en glorie van god natuurlijk. Zo rechtvaardig ook.

 

>Wij moeten dus niet op de stoel van God gaan zitten want wij begrijpen Hem niet en wij begrijpen Zijn bedoelingen niet.

Maar jij gaat constant op de stoel van god zitten want je schrijft pagina na pagina waarin je in detail uitlegt wat god van ons verwacht en wat god’s bedoeling was met de schepping.

 

>Het gegeven dat God boven alles staat en dat het alles om Hem draait kun je ook doorvoeren op de wet. Hij heeft ons aardse wetten gegeven via Mozes

Ah, je bedoelt de tien geboden? Laten we die er eens bij pakken:

  1. Buig niet voor andere goden

  2. Maak geen gegoten goden (afbeeldingen)

  3. Houdt het feest der ongezuurde broden

  4. Al het mannelijke eerstgeborene behoort aan god

  5. Werk niet op de zevende dag

  6. Houdt het feest der weken

  7. Al wat mannelijk is zal driemaal in het jaar verschijnen voor het aangezicht god.

  8. Offer het bloed van het slachtoffer niet met gedesemd brood

  9. De eerstelingen van de eerste vruchten moet je aan god afstaan

  10. Kook het bokje in de melk zijn moeder

Dit zijn de tien geboden die Mozes van god ontving op de berg en die hij opschrijft op de stenen tafelen die in de ark van het verbond werden bewaard.

 

>God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade.

Hoezo heeft god zijn zoon gegeven? Jezus was na de kruisiging drie dagen dood, en daarna leefde hij weer gewoon, en na nog eens een paar maanden zat hij weer gezond en wel naast zijn vader in de hemel. God, die alwetend is, wist natuurlijk al voordat Jezus ging sterven voor 100% zeker dat hij zijn zoon een paar maandjes later levend en helemaal gezond terug zou zien. Dus hoezo GAF god zijn zoon? Hij leende hem hooguit een tijdje uit. Voor een wezen dat eeuwig en alwetend is is dat nu niet bepaald een indrukwekkende daad.

Bovendien had god ook gewoon had kunnen zeggen dat wie in hem gelooft in de hemel zal komen. Daar was helemaal geen bloedige kruisiging voor nodig.

 


Tom  

19/03/2015

Beste Jelmer (en Marcel),

Beweer je nu echt dat je het verschil niet begrijpt tussen een hond en de Schepper van alle ding?

Ik zal het e.e.a. proberen uit te leggen vanuit mijn menselijke inzichten (lees ook aub mijn eerdere reacties door):

God is de Schepper van alles. Zijn wil geschiedde. Zo heeft hij Satan (ook wel de slang, de oude slang, de draak, duivel of het kwaad genoemd) toestemming gegeven om de mens te verleiden. De mens heeft een vrije wil en kon er dus voor kiezen om naar God te luisteren en niet naar de slang. De mens koos voor ongehoorzaamheid waarmee zijn val een feit was. God beloofde de mens echter dat het zaad van de vrouw het kwaad zou overwinnen. Zonder kwaad is alles weer goed. Kwaad kan enkel overwonnen worden door het Goede. Door de genade van God zullen we weer terug kunnen keren naar het Goede (eeuwige liefde). Ons wordt een tweede leven aangeboden. Niet omdat we dit verdient hebben maar door genade van God.

God heeft de wereld geschapen zodat hij aanbeden en verhoogt kan worden. De taak van de mens is om God te verhogen en zichzelf weg te cijferen waardoor wij eeuwige liefde kunnen ontvangen.
Alles op aarde zou er dus op gericht moeten zijn om God te aanbidden en God te verhogen. God kan dan zijn genade geven.

Als een mens een erge ziekte heeft dan is dit een instrument om tot God te komen. Als wij ziek worden mogen wij dus bidden aan onze God (onze Hemelse Vader) en dat is dus wat God wil. God wil aanbeden worden en dat is de taak van de mens. De ziekte is dus ter verheerlijking van Hem: Hij wil dat wij Hem aanbidden. God kan dan Zijn genade tonen in dit leven of in het eeuwige leven.

Het gaat dus niet om de mens maar het draait allemaal om God. Als je de Bijbel leest dan moet je dit heel goed in je achterhoofd houden. Wij moeten dus niet op de stoel van God gaan zitten want wij begrijpen Hem niet en wij begrijpen Zijn bedoelingen niet. Echter daar gaat het niet om. Het gaat er om dat wij God aanbidden.

Het is toch niet zo moeilijk om dit te begrijpen? Het is onmogelijk om het aan te nemen maar dat is iets anders dan het te begrijpen.

Het gegeven dat God boven alles staat en dat het alles om Hem draait kun je ook doorvoeren op de wet. Hij heeft ons aardse wetten gegeven via Mozes. Let daarbij op dat de wereld dus reeds was/is doordrenkt van het kwaad dus we moeten redden wat er te redden valt (lees aub ook mijn eerdere reacties).
In deze wet staan maatregelen die mensen kunnen nemen om recht te kunnen spreken (op deze verdorven aarde). Deze straffen of maatregelen staan echter los van de straffen die God zelf uitspreekt. Daar lezen we in de Bijbel dus vaak over waarbij God straffen uitspreekt die buiten de wet van Mozes omgaan en veel erger zijn dan de straffen vanuit de wet. Dit alles om de mensen er op te wijzen dat zij terug moeten keren tot God en Hem moeten aanbidden. De wetten zijn gegeven aan Mozes en aan de mensheid. De wetten zijn dus niet gegeven aan God. 
Dit kun je toch ook begrijpen?

God geeft keer op keer aan dat Hij ons genadig wil zijn maar ons probleem is dat wij dit zelf niet willen omdat wij God veel liever afwijzen. Dat maakt ons leven een stuk gemakkelijker.
God heeft ons Zijn enig geboren Zoon gegeven als teken van Zijn genade. Jezus (God) heeft zich verlaagt tot mens. Dus de God die wil dat alles om Hem draait verlaagt zich tot het wezen dat Hem elke minuut van de dag zou moeten aanbidden. Hieruit blijkt de Genade van God, maar opnieuw verwerpen wij mensen dit. Lees overigens ook eens Johannes 10 en dan met name vers 30.

Het is toch allemaal vrij helder wat de bedoeling is? Waarom maken we ons dan druk over de vraag hoe de Engelen vechten met satan. Is dat het uitgangspunt van het geloof? 
Een aantal van jullie hebben waarschijnlijk een innerlijke strijd gehad om het geloof achter jullie te laten. Kwamen er bij deze strijd zwaarden aan te pas of gevechtsvliegtuigen?


 

 
marcel  

19/03/2015

Beste Tom,

Ik ben juist bezig om de bijbel met al zijn tegenstrijdigheid en absurditeit achter me te laten dus je moet met  wat beters komen.

Ik bedoel, Johannes heeft ook openbaring geschreven.. moet ik zo iemand serieus nemen?

Er word geschreven dat de satan en de engelen strijden, oh ja? Engelen zijn dienende geesten zegt de bijbel, namen ze een lichaam aan zodat ze konden strijden? En met wat? Tanks, laserwapens, ander high tech spul of meer Browning M1917 en Springfield M1903, houten zwaardjes misschien? Of omdat het geesten zijn doen ze dat met telepathisch vermogen o.i.d.? ik wil niemand belachelijk maken maar wil alleen mensen wakker schudden zodat ze inzien waar ze eigenlijk in geloven (en waar ik ook eerst vast van overtuigd was)

Ga alsjeblieft een op http://www.freethinker.nl/artikelen/christendom/hete%20hangijzers lezen en in hoop dat je er wat aan heb en het je wakker maakt!!

Vriendelijke groet,
Marcel


Jelmer  

19/03/2015

Beste Tom,

Quote: “De hond heeft ons niet geschapen. God wel ...

En?

De hond doet iets vals, het baasje zegt dat de hond heel lief is maar dat we hem niet begrijpen.

God doet iets misdadigs, jij zegt dat god rechtvaardig is maar dat we hem niet begrijpen.

Of god ons nu wel of niet geschapen heeft, jij doet precies hetzelfde als wat het baasje van de hond doet.

 


Tom  

18/03/2015

Beste Jelmer,

De hond heeft ons niet geschapen. God wel ...

Beste Marcel,

Alles ter verheerlijking van God. Het klinkt in mensen oren allemaal ongelooflijk hard en krom maar dat is dus juist wat ik jullie probeer duidelijk te maken. Wij mensen zijn het er niet mee eens en het lijkt soms of God hard en meedogenloos is en toch zegt God dat wij onze naaste lief moeten hebben als onszelf en God boven alles! Dat is moeilijk he? Lees ook mijn eerdere reacties want jullie pakken steeds één stukje terwijl jullie dus niet het grote plaatje willen zien.

Als je de bijbel leest laat dan toch eens het besef doordringen dat we het geluk in dit aardse leven niet zullen vinden. Wij zijn van God los (om een hedendaagse uitdrukking te gebruiken) en God probeert tot onze botte hersenen door te dringen. Hij straft en hij geeft genade. Wij zien echter Gods straf niet meer als een straf van God omdat wij niet in God kunnen / willen geloven. Hierdoor zien wij ook Gods genade niet meer.

Voordat je gaat reageren lees dan ook even Johannes 9 vers 1 tot 41. Ik hoop dat je door het lezen van dit stukje begrijpt wat ik bedoel met bovenstaande reactie.

 


Jelmer  

18/03/2015

Dag Tom,

Quote: “God is de schepper en God bepaalt wat rechtvaardig is, niet wij.

Diezelfde redenering kun je toepassen op de hond uit het voorbeeld. De hond is een hond en bepaald zelf wat ‘lief zijn’ is, niet wij.
Ben jij het nu eens met het baasje wanneer die zegt dat zijn hond liever is dan alle andere honden?

 


marcel  

18/03/2015

Beste Tom,

Ik moet bekennen dat ik echt met opperste verbazing je stukje heb zitten lezen!!

Je houd dus de mogelijkheid open dat de god waar jij in geloofd het een goed plan vond om de mens te laten vallen.. zodat die god de aarde wel moest vervloeken.. zodat dood, ziekte en al die fijne dingen in de wereld kwamen.. kinderen met botkanker en noem maar op zodat de mens een “partner” kon of moest worden van die god?!?

Wauw.. ik ben echt sprakeloos..

Maar ach, als jij je er gelukkig bij voelt..

Maar gelukkig is en blijft het een geloof, geen vaststaand feit!

Vriendelijke groet,
marcel  

 


Tom  

17/03/2015

Beste Jelmer,

Jij slaat de spijker op zijn kop! Ik bedoelde niet datgene wat jij in je reactie neer hebt geschreven maar je komt wel bij de kern van de waarheid met je reactie.

Jij schrijft: "Dat is precies het woordspel dat jij nu ook speelt. Als je zegt ‘God is altijd rechtvaardig, maar we begrijpen zijn rechtvaardigheid soms niet’ dan koppel je het woord ‘rechtvaardig’ gewoon los van de betekenis die wij er doorgaans gemeenschappelijk aan geven."

Juist de zin: "Die WIJ er doorgaans aan geven".

God is de schepper en God bepaalt wat rechtvaardig is, niet wij.
Daarnaast ook nog de opmerking dat onze morele opvattingen betreffende gerechtigheid met de tijd veranderen, afhankelijk van overheid etc.

Ons mankement is dat wij vastzitten in ons aardse leven (ik ook!). Dit leven duurt misschien 80 jaar en wat dan? Als je nergens in gelooft dan neem je aan dat je na de dood ophoudt met bestaan. Over en uit dus. Alles wat zich dan in dit leven afspeelt zet je af tegen de hedendaagse menselijke morele opvattingen waarop je dan je gerechtigheidsgevoel afstemt. Indien je wel gelooft dan ga je er van uit dat na de dood het leven pas kan gaan beginnen. De Bijbel leert ons dus om ons Aardse leven over te geven aan God. Wij moeten onszelf wegcijferen ter glorie van God zodat wij "groot" gemaakt kunnen worden in het eeuwige leven (= eeuwige en absolute liefde). Dat kun je doen door Zijn wetten proberen te onderhouden. Echter je zult merken dat je hier jammerlijk in zult falen. Door de genade van God kun je rechtvaardig worden in Zijn ogen (!). De één ontvangt deze genade misschien al bij de geboorte en de ander misschien op het moment dat hij/zij zijn ogen sluit. Ik weet dat dus niet en daar kan ik dus absoluut niets over roepen want daarin kan ik God dus niet volgen.

 


Jelmer  

17/03/2015

Dag Tom,

Quote: “Daarentegen heb ik ook de overtuiging dat ons menselijk brein nooit God (nog Zijn beweegredenen) zullen kunnen begrijpen.

In dat geval kun je beter gewoon helemaal stoppen ook maar iets te beweren over god. Want stel: iemand heeft een hond die altijd hard gromt en blaft, al een paar buurtkinderen heeft dood gebeten, en die als hij de kans krijgt ook de postbode naar de strot vliegt, maar die verder altijd rustig thuis op de bank ligt en de sloffen voor zijn baasje haalt, en nu zegt dat baasje tegen jou dat zijn hond eigenlijk de liefste hond van de wereld is, maar dat we zijn beweegredenen niet kunnen begrijpen….!?

Wat betekend dat woordje ‘lief’ dan nog? Als het gedrag van de hond duidelijk vals is, en het baasje blijft volhouden dat zijn hond eigenlijk liever is dan alle andere honden maar dat we hem niet begrijpen, koppelt hij dan niet gewoon het woordje ‘lief’ los van de betekenis die we er doorgaans gezamenlijk aan geven?

Dat is precies het woordspel dat jij nu ook speelt. Als je zegt ‘God is altijd rechtvaardig, maar we begrijpen zijn rechtvaardigheid soms niet’ dan koppel je het woord ‘rechtvaardig’ gewoon los van de betekenis die wij er doorgaans gemeenschappelijk aan geven. Het wordt dan een leeg woord, en als je lege woorden gebruikt zeg je uiteindelijk helemaal niets.

 


Tom  

17/03/2015

Beste Marcel,

Dat geloof ik inderdaad. Daarentegen heb ik ook de overtuiging dat ons menselijk brein nooit God (nog Zijn beweegredenen) zullen kunnen begrijpen. Ik weet dat de Joden (of bepaalde stromingen in het Jodemdom) het scheppingsverhaal bestuderen en hier tot de conclusie komen dat God het voorbestemd had om de mens te laten vallen in zonde. De mens zou zo verder kunnen groeien tot meer een "partner" van God. Wie weet, misschien hebben ze hierin wel gelijk. In het Christendom denken bepaalde stromingen ook iets dergelijks zodat wij "gelijk" zouden kunnen worden aan Jezus en als broeder van Jezus zouden kunnen samenleven op de nieuwe aarde. Hierover staat ook iets geschreven in het NT.

Hoe veel mensen begrijpen echt de relativiteitstheorie van Einstein? Dit is dus iets wat een mens heeft ontdekt / heeft uitbedacht en menig mens raakt hier de weg al in kwijt...

 


marcel  

17/03/2015

Beste tom,

ik heb even een vraag voor jou.
geloof je dat god alwetend en almachtig is?

vriendelijke groet,
Marcel


Tom  

16/03/2015

Beste redactie,

Ik begrijp nu uw beweegredenen en het zijn juist die beweegredenen die m.i. het geloof definiëren.

A - Uiteraard! "Uw wil geschiede". Juist door Zijn vernedering hier op aarde blijkt dat God ons de reddende hand aan wil bieden. God heeft zich verlaagd en heeft vrijwillig Zijn lot ondergaan. Denk ook even aan Jezus die de voeten wast van Zijn discipelen. Dat Hij juist gestorven is door toedoen van Zijn volk maakt de vernedering des te groter waardoor ook het offer des te groter is geworden. Er zit tevens een les hierin en dat is dus juist dat Jezus is gestorven door Zijn volk en door de gelovigen.
De vergeving is niet gekomen na het sterven van Jezus maar DOOR het sterven van Jezus. Dit lag vanaf het begin al vast. God is niet afhankelijk van tijd aangezien hij het zelf geschapen heeft.

B - Leest u gerust eens Openbaringen en merk op dat de toorn van God terug zal keren op deze aarde. Wat God deed met de afgoden dienende landen om Israël heen is een afspiegeling wat ons te wachten staat. Het oordeel van God was, is en zal komen. Tevens heb ik in mijn tweede post van 13/03 het e.e.a. proberen toe te lichten.

C - Wat ik eerder aangaf: wij hebben straf verdient echter wij mogen God "Onze Vader" noemen. Er is dus een God die van ons houdt, ons straft en ons vergeving wil aanbieden. Echter de vergeving bestaat uit een eeuwig samenzijn met onze Heilige Vader.

D - Dat is nou juist het hele punt. U probeert het op een menselijke manier uit te leggen. Dat gaat niet lukken... Het gaat niet om die appel maar het gaat om het feit dat de mens ongehoorzaam aan God is geweest. God is God! Dat zegt alles... De mens is ongehoorzaam aan God (dat was Adam en dat zijn wij ook, dat heb ik in mijn vorige post al uitgelegd) echter door Zijn liefde (zie punt A) mogen we genade ontvangen en eeuwig bij hem leven.

E - Kom op! Genesis 3 vers 15. Dat is wat ik eerder aangaf: de mensheid is niet gered NA het offer van Jezus maar DOOR het offer van Jezus. In dit Bijbelvers wordt aangekondigd dat het kwaad overwonnen zal worden. Adam en Eva waren de eerste mensen die rechtstreeks met God konden praten. Zij begrepen God meer als de latere mensen. Je ziet later in het oude Testament diverse profeten de rol vervullen van de brenger van het Woord van God.

F - Juist. Dat probeerde ik dus ook aan te geven maar u begreep dit al vanwege uw achtergrond. Het is de genade waardoor wij behouden kunnen blijven. Jezus heeft ons het gebed gegeven en dat begint met "Onze Vader".
Onze Vader straft zijn kinderen zoals een aardse vader dit ook doet. De straffen van onze Vader hebben echter tot doel dat wij uiteindelijk eeuwig bij hem zullen leven. Het feit dat wij Hem Vader mogen noemen laat al Zijn liefde doorschemeren. Laat nu het aardse leven eens los en denk aan waar het echt om gaat dan wordt alles toch een stuk duidelijker?

G - Wat de mens steeds maar weer probeert is om op de stoel van God te gaan zitten en dan met ons menselijk brein proberen deze God te begrijpen en te veroordelen. Dat gaat hem echt niet worden... Op dit vlak kan ik jou dus absoluut geen antwoord geven omdat mijn Godskennis hierin te kort schiet. Maar zie punt A als een beperkte invulling als antwoord op jouw vraag.

Hetzelfde voor de punten H - I - J - K. Wij mensen zijn al dood. Elke dag is al een stukje genade. Wie er naar de hel of hemel gaan is aan God. God zegt dat hij een rechtvaardig God is. Als je het geloof probeert aan te hangen dan moet je dus alles in ogenschouw nemen. Wij zitten vast aan dit leven en aan ons menselijk denken echter God denkt in termen van eeuwigheid. Je moet er in berusten dat God het beste met ons voorheeft echter Hij wil groot gemaakt worden. Het alles is dus niet ter verheerlijking van de mens maar ter verheerlijking van God. Hoe Hij dit heeft uitgedacht is niet aan ons om te beoordelen en dat kunnen wij ook niet... Ik kan dan alleen weer verwijzen naar mijn antwoord bij punt A.

L - sorry, maar dat is wel een erg goedkoop stukje... Veel brieven zijn aan de gemeentes van Jezus geschreven. Hierin zitten eindtijd profetieën verwerkt en hierin wordt aan de (latere) gemeente opgedragen hoe te handelen. De discipelen hebben Jezus zien terugkomen na Zijn dood. Ons mensen wordt opgedragen om elke dag te leven alsof Jezus terug zal komen. Het prediken zal gezegend worden door de Heilige Geest waardoor Jezus aangenomen zal worden door de mensen. Etc.

M - Kom op! Dit is nog goedkoper dan punt L. Er is niemand dan God den Vader die weet wanneer de eindtijd zal zijn... Ik heb je al eerder de vraag gesteld wat een Christen of wat een gelovige is. Je begrijpt mij jammer genoeg niet. Wij zijn mensen en wij maken fouten. Dit is dus juist de les die wij uit de Bijbel kunnen halen. Al die personen die dus menen te weten wanneer de eindtijd is zijn dus (waarschijnlijk) ook gelovigen met hun fouten. Om niet in dezelfde val te trappen heb ik dus eerder duidelijk aan gegeven dat ik dus het vermoeden heb en dat het er op lijkt. Ik zal niets als zekerheid aanmerken.

N - zie L.

O - Ja maar wie of wat is er dan een ongelovige en wie of wat is een gelovige. U gaat nu weer op de stoel van God zitten vanwege een menselijke regel. Het oordeel is gegeven maar er is dus redding door genade. Elk mens is dus ongelovig van nature en God is rechtvaardig ...en zie punt A... Wij mensen weten niet hoe het oordeel van God werkt! Wij weten dat God ons hier op Aarde straft echter waar leidt deze straf toe? Misschien zitten we hier met ons alleen een gevangenis straf uit en gaan we uiteindelijk allemaal naar de Hemel... Weet u het? Ik niet dus ik durf hier niks over te zeggen...

Q - U heeft het begrepen! Wij leven in een wereld dat wanneer ik mij volgiet met drank ik een vrijbrief heb om mijn medemens dood te rijden. 40 uurtjes schoffelen en mijn straf is voldaan. Over de hele wereld gaan kinderen dood omdat ze niet eens drinkwater hebben. In alleen al Londen hebben bankiers zich een totale bonus toegeëigend van 100 miljard in 2014... Wat is rechtvaardigheid? Ik ben het spoor volledig bijster...

R - dat begrijp ik volledig! Voor mij geldt de uitleg bij punt A en dat geeft mij mijn stukje rust in dit leven. God proberen te begrijpen gaat mij ook nooit lukken echter ik heb zelf (ook) geleerd dat er wel een verschil zit tussen geloof en godsdienst.

S - Ik zal dan eindigen dat voor mij de waarheid bij God ligt en zeker niet bij de mensen. De apostelen begrepen het op hun tijd ook niet meer. Vergeef mij dat ik de naam niet weet maar er was er zelfs eentje bij die niet eens meer wist wat hij moest bidden. Zo verward was hij. Dat zien we dus ook terug in deze tijd. Er zijn heden ten dage honderden verschillende stromingen in alleen al de protestante kerk die allen menen de waarheid te bezitten... Maar waar gaat het nou eigenlijk om? Als je bereidt bent om Jezus aan te nemen als de Zoon van God die voor je zonde is gestorven dan heb je m.i. het antwoord. Er is niemand die een ander hiervan kan overtuigen dan alleen God zelf. Daarom vind ik Romeinen 3 zo'n inspirerend stuk tekst. Deze tekst kun je doorvoeren op elk onderdeel van de maatschappij.

 


marcel  

16/03/2015

Beste Tom,

De reden dat deze site gemaakt is kan ik goed begrijpen en ik ben ook blij dat iemand de moeite genomen heeft om dit alles zo uit te zoeken!
ik ben streng gelovig opgevoed en heb tot voor kort alles wat de bijbel voorschotelde geslikt voor zoete koek.
het kost mij nu nog steeds zeer veel moeite om van de angst af te komen die mij vroeger aangepraat is met de bijbel in de hand..
dus ja!! deze site heeft zeer veel nut, zeker voor mensen die wakker aan het worden zijn en in gaan zien wat voor een boek de bijbel is.
ik kan ook http://www.freethinker.nl zeer aanbevelen, daar staat ook ontzettend veel boeiende info op.

vriendelijke groet,

Marcel


Tom  

14/03/2015

Beste Redactie,

Graag zou ik willen reageren op uw reacties:

1 - Laten we het hier maar bij laten en onszelf de vraag stellen: "Wat is een Christen?" Of: "Wat is een gelovige?" Was Koning David een gelovige? Ja! Maakte hij fouten en deed hij zonden? Ja! Was Koning Salomo een gelovige? Ja! Hij verviel echter tot het heidendom en ging de afgoden aanbidden...
Door wiens toedoen is Jezus aan het kruis genageld? Niet door de heidenen maar door de gelovigen! [A]

2 - Inderdaad is de Bijbel een consistent verhaal. [B] Lees a.u.b. de Bijbel nou eens volledig! Hoe vaak is het volk Israël gestraft vanwege hun zonden? Lees dan ook eens goed dat het volk Israël meerdere malen weggevoerd werd en bijna vernietigd werd vanwege hun zonden tegenover God. Steeds weer toonde God zijn genade voor zijn volk (zoals God ook de rest van de wereld genade wil tonen). In 70 na Christus is het volk opnieuw gestraft door God. Jeruzalem werd vernietigd en het volk Israël werd verdreven over de wereld. Ook nu zien we weer dat God zijn genade toont en opnieuw zien we het herstel van Israël. Het is wachten op de dag dat het Jodendom Jezus aan zal nemen als de Messias. Ziet u dus de consistentie in de Bijbel m.b.t. het volk van Israël? [C]

3 - Ik merk dat u het niet eens bent met God en het niet eens bent met Zijn oordeel en Zijn straffen. Dat is begrijpelijk en dat is zeer menselijk. Maar laten we vanaf het begin beginnen: God plaatste de mens in het Hof van Eden. Er waren geen tien geboden maar er was slechts één gebod en dat was dat de mens niet mocht eten van de Boom des Kennis. Als men dat wel zou doen zou men de dood sterven. De mens at van de boom en het vonnis voltrok zich; de mens werd sterfelijk! [D] Nu komt het: God maakte een belofte dat de mens gered zou kunnen worden van de dood door het geloof en door de Messias die eens geboren zou worden. [E] Net als Adam heeft u nu dus ook de mogelijkheid om gehoorzaam te zijn aan God. U wordt het eeuwige leven aangeboden en een terugkeer tot het Paradijs (of het Hof van Eden). Dat is toch een eerlijke deal? Adam en Eva hadden de keuze en nu hebben wij ook deze keuze. Om een lang verhaal kort te houden: volg de Tien Geboden en u zult behouden worden...[F] U zult weer de onsterfelijkheid terugkrijgen en u kunt weer dicht bij God de Vader zijn! Voordat u nu verder gaat met de schuld naar Adam (en Eva) af te schuiven (goh, Adam en Eva schoven ook de schuldvraag van zich af! Over consistentie gesproken! ) zou ik u willen vragen om vanaf nu de Tien Geboden te onderhouden... Laat ik u iets verklappen: dat kunt u niet. [G]

4 - Juist! Dat is nu het oordeel van ons zondigen! [H] Wij hadden heerlijk in het Paradijs kunnen leven maar wij wilden/willen niet luisteren en dit is de straf die ons vooraf is verteld. Gelukkig wordt ons de mogelijkheid aangereikt om opnieuw in het Paradijs te komen waar we alle, door onszelf veroorzaakte, ellende achter ons kunnen laten. [I] Is dat niet fijn om te weten? [J]

5 - Altans is de les tamelijk duidelijk: de mens is in zonde gevallen en is ongehoorzaam aan God. Wij allen verdienen straf echter God biedt ons een uitweg in het hiernamaals. [K]

6 - Inderdaad duurt het nu al 2000 jaar. [L] Het staat ook in het Nieuwe Testament geschreven dat de mensheid zich van God zal afkeren vanwege de lange tijd dat wij niets meer van hem (lijken) te horen. In de tussentijd komen de Joden wel weer terug naar Israël, zoals voorspelt, dus het lijkt er op dat we richting de eindtijd aan het gaan zijn. [M] Echter God is niet afhankelijk van tijd. Misschien duurt het nog wel 10.000 jaar. [N] U stelt dat de ongelovigen in de hel zullen belanden. [O] Laat dat oordeel nou maar aan God over en bemoeit u zich hier niet mee. De mens is geneigd om voor God te willen spelen. Dit begon bij Adam en Eva en ook nu zien we in de RK kerk heiligverklaringen door de mens. 

6 t/m 9 - Nogmaals: wij veroordelen God omdat wij het niet eens zijn met Zijn straffen. Probleem is dat God de rechtvaardige is en alleen Hij heeft recht van spreken. [Q] God veroordeelt ons en niet andersom. Als je het geloof aan wil hangen dan dien je jezelf hierbij neer te leggen. Als je het geloof niet aan wil nemen dan is het totaal zinloos om hierover te spreken. [R] Zoek elk ander onderwerp op waar je niet in gelooft en ga hier ook een website over maken.
Waarom heb jij deze site gemaakt? Is dat omdat je niet gelooft of omdat je het niet eens bent met God? [S]

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[A] Jezus is enkel aan het kruis genageld omdat God dat zo wilde. God is almachtig niets of niemand, zij het heiden of christen, kan God ergens toe dwingen. Blijkbaar WILDE God de mensheid pas vergeven nadat er eerst een speciale moord op Zijn Zoon was gepleegd. 

[B] Dan houdt u er wel een een hele speciale definitie van het woord consistentie op na. Laten we  bijvoorbeeld eens kijken hoe er door de Bijbel heen met vijanden wordt omgegaan. Heel het Oude Testament is een aaneenschakeling van verhalen waarin met medewerking van of in opdracht van een  wraakzuchtige God wordt geroofd, gemoord en verkracht terwijl dan plots in het Nieuwe Testament diezelfde God (in de vorm van Zijn Zoon) ineens komt vertellen dat we onze moeten laten slaan, dieven moeten belonen en vijanden moeten liefhebben.

[C] Wat het straffen van het volk Israel betreft is de bijbelse God inderdaad bijzonder consistent, daar kan Hij blijkbaar maar niet genoeg van krijgen.

[D] Het was niet "de mens" die van die boom at maar het waren Adam en Eva en vervolgens wordt de complete mensheid daarvoor gestraft. Hoe zou u het vinden als de buurman uw kinderen zou mishandelen en/of vermoorden omdat u appels uit zijn tuin heeft gestolen?

[E] Waar staat die belofte dat God Zijn eigen Zoon als zoenoffer gaat sturen dan? Gaarne hoofdstuk en vers. Dat verhaal over het vermorzelen van slangekoppen kun je overslaan want daarvan hebben we al uitgebreid laten zien dat het niets met de komst van Jezus heeft te maken.

[F] Weet u dat wel zeker? Ik dacht dat we toch vooral door het geloof in Jezus behouden werden en zelfs dan blijft het nog een kwestie van genade.

[G] God heeft ons dus zo gemaakt dat we ons niet aan de 10 geboden kunnen houden en heeft daar dan vervolgens ook weer een reddingsplan bij bedacht waar wij dan weer heel dankbaar voor moeten zijn.

[H] Omdat wij zondigen gaat God kinderen vermoorden??

[I] Quote: "door onszelf veroorzaakte ellende"

Heeft u er wel eens over nagedacht waar ziektes vandaan komen? Die worden veelal veroorzaakt door bacteriën en virussen en aangezien dat onderdelen zijn van de levende natuur kunnen we volgens Genesis 1 niet anders concluderen dan dat die speciaal door God zijn gemaakt. Met andere woorden dat is dus speciaal door God vernuftig uitgedokterde ellende. Alsof ernaast alle wreedheden en onrecht die mensen elkaar aandoen nog behoefte was aan extra misère.

En wat te denken van natuurrampen zoals aardbevingen, tsunamies, overstromingen en hongersnoden waar God rustig blijft toekijken hoe miljoenen lijden en/of omkomen. Hoe "zelf veroorzaakt" zijn die rampen?

[J] Mijn vreugde over die toekomstige paradijselijke toestand wordt nogal getemperd door het leed dat in de wereld plaats vindt tijdens het wachten daarop. Verder zal de wetenschap dat sommige familieleden en/of vrienden voor eeuwig aan het branden zijn in een hel ook niet erg feestverhogend werken. (Marcus 9:43-48) (Mattheus 25:46) (Openbaring 20:14-15) (Openbaring 21:8)

[K] Babies, kinderen en geestelijk gestoorden verdienen ook straf in uw model?

[L] Volgens Jezus zelf had die wederkomst al tijdens het leven van de aanwezige luisteraars moeten plaatsvinden.

[M] Door de eeuwen heen hebben mensen altijd al gedacht dat de ze "richting" de eindtijd gingen. Nog enkele voorbeelden van achterhaalde eindtijdvoorspellingen.

[N] Vandaar dat Jezus zei: (Matheus 4:17) .... Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.

[O] Niet ik maar de Bijbel stelt dat ongelovigen in de hel zullen komen. (Openbaring 21:8)

[Q] God rechtvaardig? Alleen met een hele speciale definitie van rechtvaardigheid die wij mensen niet snappen.

[R] U mag het als zinloos ervaren maar de discussie die wij nu voeren is voor heel veel mensen juist erg verhelderend. Zie bijvoorbeeld reactie hierboven van Marcel.

[S] Deze website hebben we gemaakt om duidelijk te maken dat de Bijbel een onsamenhangende verzameling geschriften is waarover theologen van alles en nog wat verzinnen zonder dat maar ook in de verste verten is uit te maken wie het nu bij het rechte eind heeft.

 


Tom  

13/03/2015

Ik citeer: "Alle vrouwen worden gestraft voor de zonde van Eva en worden onder de heerschappij van de man gesteld."

Ook hier worden bepaalde zaken door elk gehaald. Bovenstaande tekst heeft in de "Christelijke wereld" gezorgd voor flink wat ellende. Als ik een Bijbeltekst mag citeren:

"Maar om ontucht te voorkomen is het beter dat iedereen trouwt; elke man moet zijn eigen vrouw hebben en elke vrouw haar eigen man. De man moet zijn vrouw geven wat haar toekomt en de vrouw haar man wat hem toekomt. De man heeft net zoveel zeggenschap over het lichaam van zijn vrouw als zijzelf en de vrouw net zoveel over het lichaam van haar man als hij. Ontneem elkaar het recht op uw lichaam niet, behalve als u samen afspreekt tijdelijk geen gemeenschap te hebben, omdat u de tijd wilt gebruiken om te bidden. Maar daarna moet u weer gewoon gemeenschap met elkaar hebben. Anders zou satan u, door uw gebrek aan zelfbeheersing, in verleiding kunnen brengen. Ik wil hiermee niet zeggen dat u moet trouwen; u mag trouwen…" (1 Corinthiërs 7:2-6)

Dat klinkt logisch toch?

De tien geboden schrijven: Heb je naaste lief als jezelf. Zie mijn vorige post waarin ik poog uit te leggen wat deze wetgeving tot gevolgen heeft.
In het Nieuwe Testament merkt het volk op dat Mozes ook scheidingsbrieven aan het volk heeft gegeven waarop Jezus antwoordde dat Mozes dit heeft gedaan vanwege de koppigheid van ditzelfde volk (verstarring uwes harten).
Nogmaals: volgens Jezus is het belangrijkste om je naaste lief te hebben als jezelf en God boven alles. Als je jezelf hier aan ga proberen te houden en je hou dit gegeven ook in je achterhoofd dan begrijp je een heel groot deel van de Bijbel. Het zijn juist deze opmerkelijke tegenstellingen in de Bijbel die de lezer wijst op het feit dat iedereen van- en in de zonde is. 
Nogmaals: de Bijbel is niet een groot boek waarin staat hoe je zou moeten leven. Het is dus juist een lering over de zonde van de mens en de redding door Jezus met als einddoel het eeuwige leven na dit tijdelijke bestaan (het gaat niet om dit leven).
 

 


Tom  

13/03/2015

Ik citeer: "Van een boek als de Bijbel, door christenen gezien als een morele maatstaf, zou je toch op zijn minst verwachten dat het zich duidelijk uitspreekt tegen slavernij.  Het tegenovergestelde is echter het geval."

U haalt hier een onderwerp aan wat onderdeel is van eeuwenoude studies van Joodse schriftgeleerden. Ik wil dit onderwerp graag toelichten.

Na de uittocht van het volk Israël uit Egypte heeft God zijn wetten, via Mozes, aan het Israëlische volk gegeven. Wat ging hier aan vooraf?

Allereerst leefde het Israëlische volk onder de heerschappij van de Egyptenaren. In Egypte golden wetten die deels overeenkwamen met de tien geboden (gij zult niet doden, stelen etc..). Het volk Israël had dus reeds een goede basis van hoe een samenleving zou moeten functioneren. Voor de uittocht liet God Zijn macht, kracht en toorn blijken. Het volk van Israël had dus een heel goed idee wie de ware God zou moeten zijn (= ook onderdeel van de tien geboden).

Tijdens de oversteek naar het beloofde land was het één en al gejammer wat oprees vanuit het volk van Israël. Daarnaast gaven ze ook aan dat ze niet wisten hoe ze moesten leven (dat wisten ze dus echter al heel goed vanwege hun verblijf in Egypte en verder zoals elk normaal mens weet hoe hij of zij moet leven; noem het je geweten). Dit alles resulteerde in de tien geboden en de wetgeving die Mozes ontving van God. In deze wetgeving werd dus ook iets gezegd over slavernij (kanttekening: slavernij is nu een beladen woord echter in de oudheid had het tevens een andere invulling maar dat even terzijde!).

Nu maken we een sprong naar het Nieuwe Testament naar het verhaal dat de Joodse Schriftgeleerden bij Jezus aankwamen met een "hoer" (even platvloers gezegd). Zij drongen zich op aan Jezus met de vraag of hij ook vond dat deze vrouw gestenigd diende te worden volgens de Joodse wetgeving (welke van God was ontvangen)? Waarom vroegen deze schriftgeleerden dit aan Jezus? De Joodse schriftgeleerden hebben zich ook eeuwen lang het hoofd gebroken over deze wetgeving... Wat antwoorde Jezus? "Hij die zonder zonden is werpe de eerste steen." Daar hadden ze dus hun antwoord!

Nu weer terug naar het onderwerp slavernij. De tien geboden schrijven ons voor dat wij onze naaste lief moeten hebben als onszelf. Begrijp je de contradictie in dit? Zie je de overeenkomst met dit onderwerp en met de wetgeving dat een "hoer" gestenigd dient te worden terwijl Jezus aangaf dat degene zonder zonde dan de eerste steen moest werpen?

Wat predikte Jezus toen men vroeg wat de belangrijkste wetten waren? Hij vertelde dat dat was: "Je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles".

De hele wetgeving is gegeven met dien verstande dat elk mens inziet dat hij fouten of zonden heeft. In het Nieuwe Testament wordt onderstreept dat "begeerte" al een zonde is. Iemand die een slaaf bezit kan onmogelijk zijn naaste liefhebben als zichzelf en daarin zit de zonde opgesloten... Ik hoop dat je mij begrijpt.
De wetgeving is dus een in zichzelf opgesloten veroordeling van de gehele mensheid. Dat is dus wat in het Nieuwe Testament tot uiting komt in Jezus. Hij voldeed, als mens, aan de wet en hij werd aan het kruis opgehangen als de grootste zondaar!

Nogmaals: lees gerust eens goed Romeinen 3 door. Daarin zijn veel antwoorden te vinden.

 


Tom  

13/03/2015
 

Ik citeer: "Hoewel christenen doen voorkomen alsof de Bijbel alleen liefde en verdraagzaamheid predikt staat zij in werkelijkheid vol met gruwelijkheden en bloederig geweld."

Over welke Christenen spreekt u hier? [1] In mijn Bijbel wordt gesproken over het oordeel van God waaronder niemand vandaan kan komen. Dit begint in Genesis en eindigt met Openbaringen. [2]

U haalt m.i. een aantal zaken door elkaar. Bij de schepping was alles goed en het enige wat de mens moest laten was het eten van de boom des kennis. Vanaf dat moment ging het fout en het oordeel werd uitgesproken. [3]

Nu hebben we door de gehele Bijbel heen te maken met het oordeel van God en we hebben in de Bijbel te maken met de mens. De Bijbel is niet enkel en alleen een boek waarin staat wat van ons verwacht wordt. De Bijbel is juist een leerschool van hoe de mens in elkaar steekt. Enerzijds zien we dus de toorn en straf van God welke zich voltrekt en anderzijds zien we welke fouten mensen kunnen maken. [4] Zelfs David, de lieveling van God, maakt grove fouten. Hij vermoorde zijn buurman om diens vrouw te krijgen. Zelfs de apostelen zochten onderling ruzie! Dat is nu juist de les van de Bijbel. [5] Lees anders eens heel rustig en goed Romeinen 3 door. Dit Bijbelboek vat het mooi samen.

Niemand heeft het recht op eeuwig leven dan door de vergeving van Jezus Christus die voor ons is gestorven. Door zijn vrijkoping wordt ons de kans geboden het eeuwige leven te verkrijgen. Dit aardse leven is niets meer dan een operatie waarbij we hopen op een geslaagde uitkomst (even heel simpel neergeschreven). [6]

Als je gelovig denkt te zijn en jezelf een Christen zou willen noemen (wat is een Christen?) dan wordt er van uit gegaan dat je inziet dat het niet (meer) om dit aardse leven gaat maar om het eeuwige leven. Of je gelooft dit en je legt je hier bij neer of je gelooft dit niet maar stop dan ook met klagen over de Bijbel. [7]  Het is het één of het ander. [8]

De Bijbel predikt dus niet alleen maar over liefde. Nee zeker niet! De Bijbel predikt over het oordeel van God EN over de liefde van Jezus (God). Door zijn aanname mag je vergeving ontvangen (met of zonder straf). Als je de Bijbel gelooft dan geloof je dus ook dat God straft. De Bijbel staat vol met voorbeelden. Echter de Bijbel staat ook vol met verhalen over mensen die elkaar het hoofd inslaan en erger. [9]

Maar zoals ik eerder aangaf: lees gerust Romeinen 3 eens door.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tom, dank voor uw reactie.

[1] U heeft gelijk dat is inderdaad wat al te stellig, we zullen daar "sommige christenen" van maken.

[2] De Bijbel van begin tot eind een consistent verhaal? Dat is wat christelijke theologen u graag willen laten geloven maar hoe zou het toch komen dat de joden die toch echt wel weten wat er in het Oude Testament staat zich nooit massaal tot het christendom hebben bekeerd? 

[3] Het lijkt erop dat God op het puntje van zijn stoel zat om bij de geringste overtreding eens fijn met Zijn "oordeel" te keer te kunnen gaan. Niet eerst een berisping, boete, opsluiting of lijfstraf gevolgd door een herkansing maar gelijk de doodstraf. Twee mensen maken een fout en hup de hele paradijselijke toestand gaat definitief op de schop zodat de rest van de mensheid moet lijden onder natuurrampen, hongersnoden, epidemieën etc.

[4] De Bijbel maakt duidelijk dat die  "toorn en straf" van God in al zijn gruwelijkheden de mens ver overtreft. Complete volken en steden uitroeien, kinderen vermoorden, ziektes verspreiden, niets is voor deze wraakzuchtige God te gek.

[5] Op de duidelijkheid van die bijbelse "les" valt nogal wat af te dingen. Daar heeft iedere christelijke stroming weer andere ideeën over.

[6] Die "vrijkoping" is nu al bijna 2000 jaar achter de rug maar er zijn nog geen resultaten van te zien. Waar is het wachten op?  Of heeft de mensheid in Gods ogen nog niet genoeg geleden? Iedere dag worden er tienduizenden extra ongelovigen geboren die bijna allemaal in de hel zullen belanden.

[7] U probeert ons commentaar op de inhoud van de Bijbel weg te zetten als "klagen" maar ik weet bijna wel zeker dat u tot dezelfde conclusies als wij zou komen als u diezelfde verhalen in het "heilige boek" van een andere godsdienst zou lezen.

[8] Domweg geloven en anders je mond houden bedoelt u? Dat willen de aanhangers van iedere religie natuurlijk graag maar hoe komen we er zo achter welke de juiste is?

[9] En wat doet God? Die doet er in het grootste gedeelte van de Bijbel nog een schepje bovenop. zie punt 4.
 


Henk Veldman  

25/02/2015

Is het volgende misschien nog een gegeven voor jullie? 
Als bekend heeft Mozes een slavendrijver vermoord. Dat mocht niet volgens de Egyptische wetten, maar Mozes mocht als lid van het Joodse volk dat tóen nog wel doen, aangezien hij immers ná de moord de 10 Geboden ontving waarin stond dat je niet mag doden. [1] Dat wist hij dus op dat moment dat hij de moord pleegde nog niet en de wet zal niet met terugwerkende kracht hebben gegolden. [2]

Hoe is het mogelijk dat God volgens Deuteronomium 7:22 heeft bevolen om de 7 volkeren die toen in het huidige Israël woonden compleet uit te roeien? [3] Is daar een wetenschappelijke verklaring voor? [4]

Of kwam het doordat Mozes de eerste druk van die 10 Geboden had stukgesmeten uit woede omdat z'n volk geen zin had om het land aan te vallen dat het moordverbod niet meer gold? [5]

--------------------------------------------------------------------

ANTWOORD REDACTIE:

Beste Henk, dank voor je reactie.

[1] Gezien de immense slachtingen die in opdracht van Jahweh worden aangericht kunnen we concluderen dat het gebod "Gij zult niet doden" blijkbaar geen universeel gebod is dat onder alle omstandigheden geldt. Het doden van vijanden inclusief vrouwen en kinderen lijkt in de Bijbel niettegenstaande dit gebod geen enkel probleem te zijn.

[2] Blijkbaar golden die wetten WEL met terugwerkende kracht want het volk wordt gestraft voor het aanbidden van het gouden kalf (Exodus 32) wat in strijd is met het 1e en 2e gebod wat ze toen nog niet hadden ontvangen omdat Mozes nog niet terug was van zijn briefing.

[3] (Lukas 1:37) Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.

[4] Ik denk het niet: (Romeinen 11:33) O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

[5] Het moordverbod geldt klaarblijkelijk niet voor vijanden. (zie punt 1) Verder smeet Mozes de stenen tafels stuk uit woede omdat het volk een gouden kalf had gemaakt en aanbeden (Exodus 32:19) en niet zoals jij zegt "omdat ze geen zin hadden om het beloofde binnen te vallen". Dat is weer een ander verhaal.

 


marcel  

23/02/2015

Goedemorgen beste mensen,

ik wil even zeggen dat ik blij verrast ben dat dit zo'n 
uitgebreide site is met zoveel punten waar ik als vroegere gelovige
al mee in mijn maag zat, echt top dat alles hier zo duidelijk staat!

ik zal nog wel vaker langs komen maar voor nu zeg ik, een fijne dag!

vriendelijke groeten, marcel

 


X  

18/02/2015
 

Daniël 9:25-26

 Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden. In die benauwde tijden hebben ze Jeruzalem opgebouwd met een troffel in de hand om te metselen en in de andere hand een wapen om zich te verdedigen. Nehemia mocht van koning Arthasasta Jeruzalem weer opbouwen die Nebukadnezar verwoest had. Dat koning Arthasasta geleefd heeft blijkt wel uit de geschiedenis want er is een kleitablet gevonden met daarop vermeld zijn 51è regeringsjaar.

Om Jeruzalem te bouwen tot op Messias betekent: dat Jeruzalem opgebouwd is vóór de komst van de Messias maar ook vóór Zijn uitroeiing. En uitroeiing betekent hier in de tekst niets anders dan dat Hij als een misdadiger om het leven is gebracht aan het kruis. Daarna opgestaan uit de doden, opgevaren ten Hemel zittend aan de rechterkant van God op de beloofde Troon van David. Dat is de eeuwige Troon in de Hemel waar de Vredevorst regeert tot in eeuwigheid. Daarover had ik al in het vorige stuk al het een en ander gezegd. Het moge duidelijk zijn dat Messias en Vredevorst een en dezelfde Persoon zijn.

En een volk van de vorst, dat komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven.
En die profetie is ook vervuld, want 70 jaar na Christus heeft keizer Titus Jeruzalem en de tempel met de grond gelijk gemaakt.
Lukas 21:20 Maar wanneer gij zult zien, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt,
zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is. Deze verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen onder leiding van Titus, is voorspeld door Jezus zelf.

In het boek van Daniël 7:13 wordt gesproken van eens mensen Zoon.
Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen Zoon....... Met deze Zoon wordt Christus bedoelt, die eens terugkomt op de wolken des Hemels.
Vers 14: En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natièn en tongen eren zouden: Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden. Ook hier zien we weer de beloofde troon van David.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Wat jij voor "profetieën" met betrekking tot de komst van Jezus aanziet zijn enkel vage zinnetjes over legers, oorlogen, verwoeste steden, vorsten en koninkrijken waarin glorieuze heersers het volk Israel naar betere tijden leiden. Wat heeft dat te maken met een Zoon van God die als zoenoffer voor de zonden van de mensheid gaat dienen? 

Het feit dat jij aan ons moet uitleggen wat die zinnetjes "eigenlijk" betekenen spreekt boekdelen.


Jelmer  

16/02/2015
 

@Hans Smit

Quote: “Ik heb niets verzonnen zoals u wil beweren

 

Die ‘halsstarrigheid van de farao’ had je wel verzonnen. En er is nog iets wat je verzonnen hebt en dat is het volgende. Je schreef eerder dit: “Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was.

Maar later geef je ons het vers waar je dit uit afleidt, en daar staat: “Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.

Volgens de bijbel was dus alleen de maat van ongerechtigheid van de Amorieten vol. Maar in directe opdracht van god moesten ook de Kanaänietische, de Hethietische, de Girgasietische, de Perizzietische, de Chiwwietische en de Jebusietische mannen, vrouwen, kinderen en babies de keel worden doorgesneden door de Israëlietische soldaten. Er staat nergens in de bijbel dat de maat van ongerechtigheid van al deze andere volken ook vol was. Dat heb je dus verzonnen.

 

De opmerking van de redactie blijft verder natuurlijk ook recht overeind. Ongeacht om hoeveel of welke volken het gaat, je probeert het uitstel van het uitmoorden van complete volkeren inclusief vrouwen, kinderen en babies voor te stellen als een teken van "genade" terwijl het niets anders is als een oorlogsmisdaad.


 


HANS SMIT  

12/02/2015

Jezus zei eens tegen zijn opponenten: "Dwaalt gij niet daardoor dat gij de Schrift net kent, noch de kracht Gods?" Ik heb niets verzonnen zoals u wil beweren maar God zegt in Genesis 15: 13-16 het een en ander tegen Abram over zijn nakomelingen uit de beloofde zoon:

En Hij zeide tot Abram: Weet voorzeker, dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land, dat het hunne niet is, en dat zij hen dienen zullen, en dat die hen zullen verdrukken, vierhonderd jaar. Doch ook het volk, dat zij zullen dienen, zal Ik richten, en daarna zullen zij met grote have uittrekken.  Maar gij zult in vrede tot uw vaderen gaan; gij zult in hoge ouderdom begraven worden.  Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.  

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

U heeft gelijk, het eerste gedeelte van mijn opmerking onder punt [11] in uw vorige reactie was niet correct. Ik heb de reden van de 40 jarige omzwerving door de woestijn verward met de reden voor het verblijf in Egypte.

De strekking van punt [11] blijft echter staan. U probeert het uitstel van het uitmoorden van complete volkeren inclusief vrouwen en kinderen voor te stellen als een teken van "genade" terwijl we hier te maken hebben met een duidelijke oorlogsmisdaad. Wat moeten we denken van een god die 
natuurbescherming laat prevaleren boven mensenrechten?



 

 

 

Jelmer  

11/02/2015

>
 

@Hans Smit

Quote: “U begrijpt nog steeds Gods handelen niet

 

U begrijpt zelf duidelijk gods handelen niet. U schrijft: “Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was.

De redactie wijst u er zeer terecht op dat de bijbel een heel andere reden geeft. Volgens Numeri 32:13 was dat omdat God boos was op het volk Israël. En de reden dat god boos was lezen we in numeri 13:31-33 en numeri 14:1-25. De Israëlitische verkenners die, na ongeveer 1(!) jaar in de woestijn, het beloofde land moesten verkennen ter voorbereiding van de inname, kwamen terug met verhalen over reuzen in het beloofde land, en het volk begon te jammeren en durfde niet meer verder, waarna god weer eens woedend werd en de Israëlieten tot 40 jaar in de woestijn veroordeelde zodat niemand van die generatie Israëlieten in het beloofde land zou komen.

 

Vervolgens beschuldig u de farao van halsstarrigheid, terwijl ook dat totaal onjuist is, zoals ik in mijn voorgaande bericht overduidelijk heb aangetoond.

 

Misschien moet u de bijbel eerst eens LEZEN voordat u met hoogdravende beweringen komt dat anderen gods handelen niet begrijpen, en u kennelijk wel.

 

Jelmer  

10/02/2015

@Hans Smit

Quote: Zij wisten wat God veertig jaar eerder in Egypte had gedaan, vanwege de halsstarrigheid van Farao.

De halsstarrigheid van de farao zegt u? Laten we eens kijken hoe het werkelijk zit. Al voordat Mozes de farao ook maar één keer gesproken heeft zegt god tegen Mozes in Exodus 3:18-20 dit:

…en gij zult gaan, gij en de oudsten van Israël, tot den koning van Egypte, en gijlieden zult tot hem zeggen: De HEERE, de God der Hebreën, is ons ontmoet; zo laat ons nu toch gaan den weg van drie dagen in de woestijn, opdat wij den HEERE, onzen God, offeren! Doch Ik weet, dat de koning van Egypte ulieden niet zal laten gaan, ook niet door een sterke hand. Want Ik zal Mijn hand uitstrekken, en Egypte slaan met al Mijn wonderen, die Ik in het midden van hetzelve doen zal.

 

Vervolgens in Exodus 4:21-23

En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan. Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

 

En in Exodus 7:3

Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

 

Nog even ter herinnering: dit is allemaal nog voordat Mozes nog maar één woord heeft gesproken met de farao. Als je exodus verder leest dan zie je dat de farao tot vier keer toe bereidt is de Israëlieten wel te laten gaan, maar god grijpt iedere keer in, precies zoals hij van te voren al heeft aangekondigd, en verhard het hart van de farao, waardoor die zich bedenkt en zijn aanbod weer intrekt.

 

En waarom doet god dit? Niet uit rechtvaardigheid, nee nee, in Exodus 10:1-2  lezen we precies waarom god dit doet:

Daarna zeide de HEERE tot Mozes: Ga in tot Farao; want Ik heb zijn hart verzwaard, ook het hart zijner knechten, opdat Ik deze Mijn tekenen in het midden van hen zette; En opdat gij voor de oren uwer kinderen en uwer kindskinderen moogt vertellen, wat Ik in Egypte uitgericht heb, en Mijn tekenen, die Ik onder hen gesteld heb; opdat gijlieden weet, dat Ik de HEERE ben.

 

Het was dus allemaal een vooropgezet plan waarin de farao gewoon werd  misbruikt door god om door middel van vreselijke plagen, waaronder het uitmoorden van alle Egyptische eerstgeborenen, te laten zien hoe meedogenloos en gruwelijk hij kan zijn.

 

Hoezo ‘halsstarigheid van de farao’?

 


HANS SMIT  

08/02/2015

Geachte redactie,

Mijn reactie op uw commentaar op mijn inzending.
1. Nee, u laat zien hoe u vindt dat God zich in de Thora (in de eerste plaats) laat zien. En dan ook nog slechts vanuit de Statenvertaling met woordgebruik dat wij heden ten dage nog nauwelijks verstaan.

2. U bent geheel en al het product van Gods genade, of u dat wil of erkent of niet. Hebt u zichzelf soms voortgebracht vanuit de gemeenschap tussen uw vader en uw moeder? Als u God niet erkent als uw Schepper – in Zijn Beeld en Gelijkenis nota bene, al kan dat Beeld pas in ons tot ontwikkeling komen als wij met Hem in aanraking komen, d.w.z. als Christus die het Beeld Gods is, door het geloof in ons woning kan maken. Maar ook zonder dat zijn wij door God uitgerust met verstand en vermogen om te willen en te oordelen. Zodra u Hem leert kennen zult u dat alles gaan begrijpen. Ons verstand is niet voldoende voorwaarde om God recht te kennen en – kijk naar Job – het was de genade van God voor Job dat hij in zijn verdere leven zoveel meer gezegend werd dan voorheen.

3. U verdraait de zaken hier, zoals bij punt 1. De Bijbel komt niet met provocaties, u komt met provocerende beschuldigingen aan het adres van God, die u niet kent en niet begrijpt. U neemt zeer vooringenomen standpunten in die uit haat en bitterheid voortkomen en niet uit liefde tot de waarheid, de waarheid van de Schrift die u niet blijkt te begrijpen. Het is nogal aanmatigend dat u zich als rechter van God wenst op te stellen. Maar u hebt – van Hem – die vrijheid in dit leven. De HEER heeft meer geduld met u dan u met Hem blijkt te hebben.

4. Als u iets van de Schepping van de wereld weet en hebt begrepen dan zou u weten dat God in eerste instantie een engelenwereld schiep. Onder die engelen was één de voornaamste en meest geliefde. Zijn naam was Lucifer. Deze Lucifer vond God, die hij niet zien kon eigenlijk maar niks en verdrong Zijn bestaan uit zijn gedachten en wilde zelf God zijn. Lucifer had van God de vrijheid gekregen om dat te doen en zichzelf in zijn eigenwaan te verstrikken. Hij werd tot vader der leugen en heerser van de dood, de afgescheidenheid van God, die Alleen het Leven is. Overigens, een afgescheidenheid willens en wetens, niet vanuit God, want niemand kan zich aan God onttrekken, Die alom Tegenwoordig IS. Uit de chaos die ontstond in de geestelijke wereld door deze luciferische rebellie – rebellie tegen de Liefde en Orde van God – schiep God, vanuit Zijn Genade, de stoffelijke wereld, waaronder deze planeet Aarde met daarop uiteindelijk de mens, met een buitengewone bestemming, zie Hebreeën 2:5.

De eerste mens, Adam, werd uitgerust met een vrije wil en onschuld. God gaf hem 1 gebod – levensadvies – waaraan Adam en zijn uit hem geschapen vrouw Eva zich niet hielden. Dat had wederom enorme gevolgen, de zonde kwam in de wereld.

God schiep de mens, krachtens Gen 1:26-27 en Hebr. 2:5 e.v. om het boze dat in de wereld was gekomen door de val van Lucifer die tot Satan, tegenstander, werd, vanuit de gemeenschap met God te overwinnen. Lucifer, het kwaad, is door God gevangen in de materie en al die materie moet verlost worden en daar schiep God de mens voor, omkleed met die materie om de krachten daarvan, de begeerte naar de geneugten en rijkdommen van de buitenwereld, vanuit de innerlijke verbinding met God, uit vrije wil, te overwinnen en God innerlijk voor eeuwig aan te hangen als zijn Eeuwige Leven.

5. God heeft door Zijn Zoon te zenden in een vlees aan dat der zonde gelijk, een volledig verbod op slavernij afgekondigd. Zei Jezus niet, wie de zonde doet is een slaaf der zonde? Allen die Hem, de Zoon aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen, c.q. zonen van God te worden, hun die in Zijn Naam geloven, die het getuigenis wat God van Zijn Zoon aflegt in hun hart aannemen, erkennen, zoals Petrus dat deed en kon zeggen: “Gij zijt de Christus, de Zoon van de Levende God”.

U meent God op Zijn woorden te kunnen vangen, maar hebt u ooit Zijn Stem gehoord? U maakt ijverig gebruik van de Statenvertaling die u niet begrijpt zolang u God Zelf niet kent. U kunt door de letter God niet kennen. Dat u Hem niet kent blijkt uit uw houding naar Hem toe aan wie u uw leven te danken hebt. Of u daar blij mee bent of niet is aan u. Hij gaat de hele reis met u mee, ook na dit aardse leven van u. Troost u, Hij is vol van genade, zie Exodus 34:6! U hoeft nooit iets van hem te vrezen – wanneer u goed doet. En als wij kwaad gedaan hebben, dan is Hij gaarne vergevend als wij ons kwaad willen erkennen en nalaten. Dat is Gods weg om het boze te overwinnen. God is dus geen voorstander van slavernij, maar heeft voor elk mens de weg geopend om volledig verlost te worden van elke ongerechtigheid. Dat is het evangelie. Anders zou er helemaal geen evangelie zijn! Het z.g. evangelie wat over het algemeen in de christelijke wereld wordt verkondigd is niet het evangelie van de Bijbel. Kunt u dat vatten?

6. Het was Gods genade dat Job de ogen geopend werden voor de Werkelijkheid achter de Wet en de zichtbare beredeneerbare dingen. Dat had niets met de vrije wil van Job te maken. Job erkende en aanvaardde die genade uit vrije wil.

7. U hebt er een handje van teksten niet volledig weer te geven of uit de context te halen, is mij al gebleken.

U begrijpt niets van het handelen van God en waar het God om gaat met de mens. Zolang u dat niet inziet en erkent zal discussie met u weinig zin hebben. U staat dan niet in de waarheid, ook al zult u dat juist bestrijden. U meent voor recht en waarheid op te komen, maar slechts staande op één been en dat is moeilijk vooruit komen, zult u uiteindelijk wel inzien. Zolang de fysieke wereld voor u de enige werkelijkheid is, staat u op één been. Jezus kwam om de mens weer op twee benen te zetten door hem het Koninkrijk Gods binnen in de mens te onthullen en de weg daarheen. Zo opent Hij ons ook de ogen en de oren (van het hart).

8. Door Wie of welke Geest zei Paulus dat? Hij zei van zichzelf: “Met Christus ben ik gekruisigd en toch leef ik, maar niet meer mijn ik maar Christus leeft in mij”. Waar kan Paulus de Waarheid vandaan halen anders dan uit de Waarheid Zelf, die IK BEN, zei de Heer, Jezus Christus, uw Schepper – lees de Colossenzen-brief en Hebreeën 1 – en Verlosser als u Hem, Zijn Wezen, Zijn Geest wilt ontvangen en Leven. Dan zult u dat merken! Zoals Jezus zei: “Indien iemand Diens wil (Gods wil) doen wil, dan zal hij van deze leer WETEN of die uit God is”!

Wat hebt u toch met de Bijbel als u zo tegen de Bijbel bent? Waar bemoeit u zich dan eigenlijk mee? Laat die gelovigen toch geloven wat ze willen en leef uw eigen leven, zou dat niet te verkiezen zijn voor u? Uw eigen uitverkiezing? God staat u dat toe. Maar uiteindelijk weet Hij dat alles wat uit Hem is voortgebracht weer naar Hem zal terugkeren – al zou dat eeuwigheden maal eeuwigheden moeten duren, naar onze tijd gemeten.

Ook Lucifer leeft nog steeds – onder de genade Gods – zijn eigen uitverkiezing – maar wordt beetje bij beetje steeds meer ingeperkt, al gaat hij vandaag de dag in de mensheid wel vreselijk te keer, “wetende dat hij weinig tijd heeft”!

9. Waar slaat dat op? Hoe weet u dat trouwens, hebt u iedereen al gesproken?

10. Ik heb in het bovenstaande concrete punten en teksten genoemd. Met een concordantie of On Line Bible kunt de Schriftplaatsen zelf wel vinden. U kent de Schrift toch?

11. U begrijpt nog steeds Gods handelen niet en u begrijpt niet in welke toestand die volkeren in Gods ogen verkeerden. Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was. Zo lang was God genadig en had geduld met hen. Desondanks werd hen vrede aangeboden. Ze werden daarmee op de proef gesteld. Zij wisten wat God veertig jaar eerder in Egypte had gedaan, vanwege de halsstarrigheid van Farao. Zij konden hun hart openen voor God. Maar ja, zelfs de (meeste) Israëlieten deden dat niet.

Zolang u op één been blijft toeschouweren en God bekritiseren zult u weinig vrede hebben in uw hart. Dat is niet Gods wil voor u. Maar Hij laat u vrij. Hij is geduldig. Hij zoekt uw Eeuwige Leven en niet uw dood. De keus is aan u.

12. Waarom gaat u aan de woorden van Johannes in Johannes 1 en de 1ste Johannesbrief voorbij en volhardt u in uw bitterheid? Alsem, dat woord gebruikt Johannes in de Openbaring die hem gegeven werd. Het is nu de tijd dat de alsem opkomt, dat blijkt.

13. Helemaal mee eens.

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Hans Smit, dank voor uw reactie.

[1] Ik begrijp dat u van de Thora spreekt om zo wat afstand te scheppen tussen die mooie Bijbel en de lastige teksten die in het Oude Testament te vinden zijn. Maar het valt moeilijk te ontkennen dat die God van het Oude Testament zich laat zien als een wrede onverzettelijke despoot die de gehoorzaamheid van zijn onderdanen wil afdwingen door te dreigen met gruwelijkheden (Deuteronomium 28:15) en complete volkeren/steden inclusief kinderen laat verdrinken, verbranden of vermoorden. Dat we hier te maken hebben met een kille en berekenende psychopaat blijkt wel uit het feit dat deze God een stukje land weggeeft waar al andere mensen wonen en dan domweg opdracht geeft om deze mensen op te ruimen. De Statenvertaling weet dat wat ons betreft heel begrijpelijk te beschrijven.

[2] Het punt waar het hier om gaat is dat volgens u redenering je niet tot een juist inzicht kunt komen zonder God's "genade" en dat ondergraaft het idee van een "vrije wil". Anders gezegd: als mensen zonde begaan dan heeft God hen de "genade" van het juiste inzicht onthouden.

[3] Wat wij met name niet begrijpen is dat een eeuwige, almachtige en alwetende God zich presenteert in een Boek met een bedenkelijke moraal die zo vol staat  met geweld, discriminatie en genocide dat het net lijkt of het gewoon door mensen is geschreven. U begrijpt dat net zo min als wij maar u heeft zich daar onder het motto "het doel heiligt de middelen" bij neergelegd.

[4] God heeft speciaal de mens geschapen om samen met ons het Kwaad te overwinnen? Terwijl God almachtig is en het Kwaad onmiddellijk te niet zou kunnen doen gaat hij dus een toneelstukje organiseren waarin dit Kwaad na duizenden jaren pijn en lijden van de mensheid uiteindelijk een keer overwonnen gaat worden.

Overigens is er van uw verhaal geen spoor terug te vinden in het scheppingsverhaal: Genesis 1:31)  En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed.

[5] U ziet in het zenden van Jezus door God een volledig verbod op slavernij maar daar blijkt niets van als we de Bijbel lezen. Jezus zegt nergens zwart op wit dat slavernij verboden is en slaven worden zelfs geadviseerd zich onderdanig op te stellen. Overigens ook al had Jezus zich wel duidelijk uitgesproken tegen slavernij dan nog zou dat duizenden jaren te laat zijn geweest. 

Quote: "Dat is Gods weg om het boze te overwinnen"
God gebruikt daartoe wel erg vreemde middelen. link  link

[6] Als God nodig is om je ogen te openen voor de Werkelijkheid dan bepaald God dus wie WEL en wie NIET het juiste inzicht in de Werkelijkheid krijgt. Daarmee is de mens dus onderworpen aan God's grillen.

[7] Eén been is nog altijd te verkiezen boven het strompelen op fictieve benen. 

[8] Quote: "Door wie of welke Geest zei Paulus dat?"

Dat zullen we nooit weten. Mensen als Paulus hebben in de loop der eeuwen geïnspireerd door geesten van alles opgeschreven alleen zijn de geschriften van Paulus op willekeurige wijze in de Bijbel beland en dat ziet u nu als de ultieme waarheid.

[9] U begrijpt niet dat: "de Geest tegen iedereen wat anders verteld."? Of doet u maar alsof? Heeft u wel eens bestudeerd in hoeveel smaken het christendom te verkrijgen is? Gezien het grote aantal onderling tegenstrijdige stromingen in het christelijk geloof heeft die Geest wel hele verschillende dingen ingeblazen. Of waren dat allemaal valse geesten en is die van uw richting de enige ware?

[10] U werd gevraagd om ons te vertellen WAAR en WAAROM wij het mis hebben maar dat doet u niet. U komt met preken dat wij vooringenomen zijn, het niet snappen, dat God onze ogen moet openen, dat onze verstand niet voldoende toereikend is etc.

[11] Quote: " Weet u waarom de Israëlieten zo lang in Egypte moesten blijven? Omdat de maat van de ongerechtigheid van die volken nog niet vol was."

Volgens (Numeri 32:13) was dat omdat God boos was op het volk Israel en dus niet om wat u daar hebt verzonnen om de door God bevolen moord- en roofpartijen op complete steden in een wat gunstiger daglicht te plaatsen.. [niet correct, zie reactie 12/02/2015]

Quote: "Zij konden hun hart openen voor God."

Die mensen geloofden, net zoals bijna iedereen dat doet, in de goden van hun ouders en het is wel erg naïef om te veronderstellen dat ze zomaar de god van een ander volk zouden accepteren. U vindt het wel acceptabel dat ze daarom maar dood moesten?
 


HANS SMIT  

08/02/2015

Geachte dames en heren van "deBijbelzegt.nl"

Ik kom zojuist via via op uw website en lees daar allerhande beschuldigingen aan het adres van jullie Schepper. [1] O, o, had Job het daar ook al niet moeilijk mee? Maar hij erkende uiteindelijk, door de genade van God, zijn blindheid. [2]

Hoe vreselijk dan ook jullie éénzijdige provocaTies! Of zijn die er alleen maar om de discussie op gang te brengen? Dat is te hopen. [3]

Maar als die provocaties jullie werkelijke standpunten zijn dan zeg ik:
Wat een onbegrip van de historie van de mensheid, wat een onbegrip van Gods doel met de mens en Zijn verlossingsplan van de ganse schepping - niet alleen van de aarde. [4] Had God jullie maar om advies gevraagd, dan zou het beter gegaan zijn, of niet? [5]

Heeft God de mens niet een vrije wil gegeven?  [6] En wat doet die mens daarmee? [7]

Heren en / of dames, de letter doodt, zei Jezus, maar de Geest, Die in Hem als mens van vlees en bloed volledig gestalte kreeg, maakt LEVEND. [8]

Jezus zei ook dat alle lastering de mensen vergeven zal worden, maar de lastering van de Heilige Geest - door die een boze geest te noemen, kan niet vergeven worden. Immers de vergeving komt alleen door die vanuit de Heilige Geest te ontvangen. En wie de Heilige Geest voor een boze geest houdt, zal uit die Geest niets willen ontvangen en kan dan ook niet vergeven worden en met God verzoend, zolang hij het goede wat God hem in en vanuit Zijn Geest aanbiedt voor het kwade houdt. Dat is nogal logisch eigenlijk. [9]

Leest u ook de brief aan de Hebreeën eens helemaal, om te zien hoe slecht God is geweest vanaf het begin der mensheid - als u dat misschien denkt.

Dit als mijn eerste reactie, nog kortzichtig natuurlijk, want ik heb nog lang niet al uw standpunten of als dat niet zo is uw discussiepunten, gelezen. [10]

Slechts één inhoudelijke opmerking over het onderwerp Genocide: Staat er niet ook geschreven in Deuteronomium 20:10 "Wanneer gij een stad nadert om daartegen te strijden, dan zult gij ze vredeaanbieden."? [11]

Immers, God is vol van genade en waarheid, [12] die door ieder voelbaar en tastbaar kan zijn, zoals Johannes schrijft in 1 Joh. 1:1-3. Zal het maaksel tegen de pottenbakker zeggen, wat maak je me nou?
[13]

Inmiddels, hartelijke groet als broeder in Christus,

Hans Smit

------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Hans Smit, dank voor uw reactie.

[1] Wat bedoelt u precies met "allerhande beschuldigingen"? Wij laten slechts zien hoe God zich in zijn eigen boek presenteert.

[2] Onze denkorgaan is dus niet voldoende toegerust om geheel zelfstandig tot een inzicht te komen maar daarvoor is "God's genade" nodig?

[3] Als de inhoud van de Bijbel op u als een provocatie overkomt dan heeft u er misschien zelf te lang er een éénzijdige interpretatie op na gehouden.

[4] "Verlossingsplan van de ganse schepping"? Was er toch iets niet goed aan die schepping dan?

[5] Onder het motto alle kleine beetjes helpen: wat dacht u van een volledig verbod op slavernij?

[6] Volgens uw eigen woorden is die "vrije wil" afhankelijk van God's genade. Zie punt [2] Hoe "vrij" is dat dan wel?

[7] Bijvoorbeeld andere mensen als slaven verkopen omdat dat volgens de Bijbel geen probleem is.

[8] Paulus zei dat. Wat Jezus allemaal heeft gezegd weten we helemaal niet met zekerheid want dat is pas jaren later door anderen opgeschreven die we dan maar op hun woord moeten geloven. Vervolgens hebben mensen een selectie uit de diverse geschriften over Jezus gemaakt die dan uiteindelijk in de Bijbel zijn beland.

[9] Alleen is het vreemd dat die Geest tegen iedereen wat anders verteld.

[10] Wel graag concrete kritiek en geen preken want die kennen we zo langzamerhand wel. Dus pagina en regel noemen WAAR wij het mis hebben en dan vooral WAAROM u denkt dat dat zo is!

[11] We lezen ook even verder dan het regeltje waar u zo van onder de indruk bent.

(Deuteronomium 20:10) 10 Wanneer gij nadert tot een stad om tegen haar te strijden, zo zult gij haar den vrede toeroepen. 11 En het zal geschieden, indien zij u vrede zal antwoorden, en u opendoen, zo zal al het volk, dat daarin gevonden wordt, u cijnsbaar zijn, en u dienen.
12 Doch zo zij geen vrede met u zal maken, maar krijg tegen u voeren, zo zult gij haar belegeren. 13 En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards; 14 Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de HEERE, uw God, gegeven heeft. 15 Alzo zult gij aan alle steden doen, die zeer verre van u zijn, die niet zijn van de steden dezer volken. 16 Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.

[12] Als u een God die complete volkeren inclusief kinderen laat uitroeien "vol van genade" noemt heeft u wel een hele speciale definitie van het woord "genade".

[13] De "pottenbakker" heeft ons naar zijn beeld geschapen inclusief een denkorgaan en hij kan dus verwachten dat we daar gebruik van maken ook als dat de pottenbakker eventueel onwelgevallig is. Vrije wil weet u nog?

 


Jelmer  

06/02/2015

@Salomo

>Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven?

We zijn het hier eens, democratisch stemmen over wat waar is is niet een goeie methode om de waarheid over de realiteit waarin we leven te vinden. Maar wat is dan wel een goeie methode? De methode die ze op de universiteiten gebruiken is wat we noemen wetenschappelijke methode. Die is op veel vlakken heel betrouwbaar gebleken en heeft daarom veel overtuigingskracht.

Als democratisch kiezen geen goeie methode is, en ook de wetenschappelijke methode volgens jou kennelijk toch niet betrouwbaar en daarom overtuigend is, wat voor methode stel jij dan voor om de waarheid te vinden over de realiteit waarin we leven?

 

>Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-)

Dus eigenlijk zeg je dat het je niet bevalt dat het leven ophoudt na de dood, en dat je daarom liever je energie steekt in geloven dat er een leven is na de dood? Helaas is dit als methode al vele keren volstrekt onbetrouwbaar gebleken voor het vinden van de waarheid over de realiteit om ons heen. Iets wordt niet waar omdat je graag wil dat het waar is. En iets wordt niet onwaar omdat je het geen leuke gedachte vindt.

 

Maar misschien weet jij nog een andere betrouwbare en daarom overtuigende methode om de waarheid te vinden over de realiteit waarin we leven. Ik ben benieuwd. Zo niet dan adviseer ik toch de wetenschappelijke methode die op vrijwel alle universiteiten in de wereld wordt gebruikt.

 


Johannes  

05/02/2015

@ Salomo

"De evolutie zou een procces van miljoenen, zowel niet miljarden jaren zijn. Zover ik weet wordt er gezegt dat wij afstammen van het diersoort aap(voor de aap vast weer van een ander soort) [1]. Als dit een gelijdelijk procces is, dan zouden er nu heel wat verschillende tussen vormen moeten zijn 
[2] . Helaas ben ik die nog niet tegen gekomen. [3]

Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is [4]? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven? In de evolutieleer en wetenschap worden uiteindelijk ook heel veel aannames gedaan [5]. Ik geef gelijk toe dat ik er weinig tot geen verstand van heb, maar voor mij is de evolutie leer onzin [6]. Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op [7]. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-) [8]

Verder ben ik het met je eens dat het hier niet thuis hoort. Dus terug naar de bijbel. Graag zie ik wat onzin over de duivel voorbij komen. Hij zou namelijk ook niet waar zijn als de bijbel niet klopt. En hoe verklaren wij zonder bijbel de geestelijke wereld[9]. Zijn dat allemaal fake verhalen? Volgens mij staan er heel wat verhalen opgetekend (ook veel door niet christenen) die het bestaan van een geestelijke wereld onderbouwen.[10]

En reacties over het bestaansrecht van het NT zijn ook welkom. Als alleen het OT waar zou zijn, dat hebben we inderdaad te maken met een harde God, maar dat zij dan zo. Het NT maakt het juist allemaal verwarrend, terwijl daar de verlossing is gebracht en het dus allemaal heel eenvoudig zou moeten worden. Geloof als een kind. Maar als je als een kind gelooft,  moet je alles letterlijk nemen (doen mijn kinderen ook) en klopt er helemaal niks van. [11]

Het zal wel iets zijn waar we nooit met z'n allen uitkomen. Maar we kunnen het proberen ;-)@ Salomo" [12]

--------------------------------------------------------------------
[1] Je schrijft dat er gezegd wordt dat de mens afstamt van de aap.
Hierin heb je in zoverre gelijk, dat dit inderdaad in veel kerken op deze manier gepredikt wordt, want wat is er nu gemakkelijker om iets proberen te ontkrachten dan het in het belachelijke te trekken? 
Maar zeggen dat de mens afstamt van de aap is net zoiets als zeggen dat de ooievaar afstamt van de kolibri.
Er zijn gezamenlijke voorouders waarvan o.a. de mens en de aap afstammen (alhoewel zoiets als "de aap" niet bestaat, want er zijn erg veel apensoorten), net zo goed als dat er voorouders zijn waarvan o.a. de ooievaar en de kolibri afstammen.


[2] Er zijn talloze voorbeelden van "tussenvormen" gevonden. Het probleem van relifanaten is, zoals ik al in een eerder commentaar heb uitgelegd, als er tussen soort 1 en soort 2 een tussenvorm wordt gevonden, we noemen dit voor het gemak 1.5 , dan roepen de relifanaten dat er tussen 1 en 1.5 of tussen 1.5 en 2 tussenvormen zouden moeten zitten en die zijn er niet, "dus" kan de evolutietheorie niet kloppen. worden nu vormen 1.2 en/of 1.7 gevonden, dan krijg je hetzelfde verhaal enzovoorts enzovoorts, tot de relifanaten er toch bijna achter zouden moeten komen dat het niet meer houdbaar is om te roepen dat tussen vorm 1.564783766748 en 1.564783766749 toch echt een tussenvorm zou moeten zitten. Helaas is ook overtuigend bewijs nummer 10.000.000.000 voor dit soort relifanaten niet genoeg om te gaan twijfelen aan het grote sprookjesboek.

[3] Je zegt dat je dit tussenvormen helaas niet bent tegengekomen. 
Hoezo helaas? Verder in je verhaal schrijf je juist dat je blij bent dat je je kunt richten om een leven na de dood. Onoprechte spijtgevoelens maken je verhaal niet geloofwaardiger.
Waar heb je trouwens al overal gezocht naar tussenvormen, zodat jouw bevinding dat ze er niet zouden zijn ook een representatie van de werkelijkheid is? Heb je je laten voorlichten door erkende wetenschappers die gespecialiseerd zijn in de evolutietheorie en zo ja welke?
Betekent het feit dat jij geen tussenvormen bent tegengekomen ook dat ze er niet zijn? Misschien moet je gewoon wat meer moeite doen om je te verdiepen in de materie en niet dom dingen roepen waar je, zoals je zelf zegt, geen verstand van hebt.

[4] Er bestaat niet zoiets als de "evolutieleer". Er bestaat wel zoiets als de evolutietheorie. Zoals al vaker in voorgaande commentaren is uitgelegd aan mensen die door hun kerk lekker dom zijn gehouden met losse flodders als "evolutieleer", "tussenvormen" en "die malle wetenschappers", is een wetenschappelijke theorie heel wat anders dan bijvoorbeeld een theorie die iemand verzint over dat het beter is om linksom te bidden dan rechtsom. Een wetenschappelijke theorie is een zo volledig mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Talloze wetenschappers buigen zich dagelijks over de op dat moment geldende en aangetoonde feiten en proberen die waar nodig nóg duidelijker te maken, zodat de werkelijkheid nóg beter beschreven wordt. Het is dus niet een vaag ideetje dat iemand op een dag verzonnen heeft, maar totaal geen bewijs heeft. Het fijne aan wetenschap is dat het juist ook meetbaar is wat beschreven wordt. En als iemand onzin beweert (bewust of per ongeluk, door een miscalculatie o.i.d.), zoals regelmatig voor komt, dan is er altijd wel weer iemand die dat ontdekt en dat aan het licht brengt.

[5] Je hebt helemaal gelijk dat er in de wetenschap heel veel aannames worden gedaan. Je vergeet echter dat deze aannames door andere wetenschappers worden getoetst en verworpen als ze niet de werkelijkheid beschrijven. Zie punt [4]

[6] 
Je baseert je op een emotie en niet op kennis van zaken. Zo kun je ook beweren dat kaboutertjes bestaan. Met deze opmerking maak je de geloofwaardigheid van je verhaal wederom niet groter, zie punt [3]

[7] 
Als artsen, die werken op bijvoorbeeld de afdeling oncologie, er net zo'n egoïstische en negatieve houding op na zouden houden als jij, dan was er weinig redding voor mensen die dreigen te overlijden aan een ernstige ziekte. Gelukkig zijn deze artsen niet alleen bezig met hun eigen "leven na de dood", maar kijken ze naar wat er in het werkelijke leven mogelijk is om het lijden van anderen te verhinderen, doen afnemen of wegnemen.
Als jij of een van je kinderen kanker krijgt, ga je dan keihard bidden of zoek je een wetenschappelijk geschoolde arts op die, mede door onderzoek op het gebied van evolutie en erfelijkheid, een kans maakt om het leven van jou of je kind te redden? Als je echt achter je eigen woorden staat, dan zou je het ziekenhuis links moeten laten liggen en spoorslags naar meneer pastoor/dominee moeten rijden met je doodzieke kind.

[8] Dit is het grote lokkertje van veel geloven: leven na de dood. Hoewel totaal onaantoonbaar, blijven veel geloven deze hoofdprijs verkondigen. Het is natuurlijk 100% veilig om dat te doen, want als blijkt dat die hoofdprijs niet bestaat, ben je niet meer in staat om te klagen.

[9] Er zijn heel veel gebieden op aarde waar men geen weet heeft van de bijbel, maar waar toch een eigen geestelijke wereld bij elkaar verzonnen is. Dit alleen al is een bewijs dat een geestelijke fantasiewereld zonder bijbel probleemloos kan bestaan.

[10] Met deze bewering heb je helemaal gelijk: er zijn talloze verhalen opgetekend die de net zo talloze godsdiensten en geloven op hun eigen manier onderbouwen. Maar mocht iemand beweren dat de bijbel het als enige bij het rechte eind heeft, dan zal diegene toch echt moeten aantonen dat dat zo is. Moslims, christenen, joden etc. beweren allemaal dat hún grote sprookjesboek het bij het rechte eind heeft (en dus de volgers van hun respectievelijke sprookjesboeken ook). Het probleem is dat ze allemaal ongeveer met dezelfde argumenten komen om hun claim kracht bij te zetten. Dit komt op hetzelfde neer als de voetbalcompetitie in Zuid-Europa: daar zijn de meeste voetballers katholiek en gezien het aantal kruisjes dat geslagen wordt voor, tijdens en na de wedstrijd, zou het altijd in een gelijkspel moeten eindigen, want hoewel ze spelen voor verschillende clubs, richten ze zich wel tot dezelfde grote tovenaar in de lucht. Een oningewijd persoon zou zomaar de indruk kunnen krijgen dat voetballen te maken heeft met hoe de voetballers spelen en totaal niets met een imaginaire hogere macht die te pas en te onpas wordt aangeroepen.

[11] Is het wel eens bij je op gekomen dat het héle grote sprookjesboek, dus én het ot én het nt, een verzameling fantasieverhaaltjes zijn die niets met de werkelijkheid te maken hebben?

[12] Hoezo "we komen er misschien niet uit, maar we kunnen het proberen"? Je bent nog te beroerd om je te verdiepen in onderwerpen waar je geen bal verstand van hebt, maar loopt daar wel allerlei uitspreken over te doen. Dit is hetzelfde als om te "proberen" in het Nederlands een gesprek te voeren met een Rus die alleen zijn moedertaal spreekt. "Tja, ik heb me nooit verdiept in die rare brabbeltaal van die wodkadrinkende zuiplappen, maar Vladimir en ik komen er misschien wel uit".

 


Salomo  

05/02/2015

@Jelmer

De evolutie zou een procces van miljoenen, zowel niet miljarden jaren zijn. Zover ik weet wordt er gezegt dat wij afstammen van het diersoort aap(voor de aap vast weer van een ander soort). Als dit een gelijdelijk procces is, dan zouden er nu heel wat verschillende tussen vormen moeten zijn. Helaas ben ik die nog niet tegen gekomen. 

Dat er veel universiteiten zijn die deze leer brengen, wil toch niet zeggen dat dit de waarheid is? Wereldwijd zijn er miljoenen christenen die geloven in de bijbel. Dat is toch ook geen rede om te geloven? In de evolutieleer en wetenschap worden uiteindelijk ook heel veel aannames gedaan. Ik geef gelijk toe dat ik er weinig tot geen verstand van heb, maar voor mij is de evolutie leer onzin. Ook heeft het lijkt mij geen zin om me daar in te verdiepen, want als ik dood ben houd het in die leer op. Dus richt me liever op iets wat mogelijk na dit leven nog doorgaat ;-)

Verder ben ik het met je eens dat het hier niet thuis hoort. Dus terug naar de bijbel. Graag zie ik wat onzin over de duivel voorbij komen. Hij zou namelijk ook niet waar zijn als de bijbel niet klopt. En hoe verklaren wij zonder bijbel de geestelijke wereld. Zijn dat allemaal fake verhalen? Volgens mij staan er heel wat verhalen opgetekend (ook veel door niet christenen) die het bestaan van een geestelijke wereld onderbouwen.

En reacties over het bestaansrecht van het NT zijn ook welkom. Als alleen het OT waar zou zijn, dat hebben we inderdaad te maken met een harde God, maar dat zij dan zo. Het NT maakt het juist allemaal verwarrend, terwijl daar de verlossing is gebracht en het dus allemaal heel eenvoudig zou moeten worden. Geloof als een kind. Maar als je als een kind gelooft,  moet je alles letterlijk nemen (doen mijn kinderen ook) en klopt er helemaal niks van.

Het zal wel iets zijn waar we nooit met z'n allen uitkomen. Maar we kunnen het proberen ;-)


Jelmer  

04/02/2015

 

@Salomo

>Hoe kan je geloven in de evolutie van aap tot mens. Er zijn apen en mensen.

Het gaat nog veel verder dan dat Salomo. De mens komt volgens de evolutie theorie niet alleen voort uit een soort aapachtig wezen (de voorouder die de huidige mensen en sommige huidige apensoorten met elkaar gemeen hebben), maar dat voorouderlijke aapachtige wezen had ook weer gemeenschappelijke voorouders met andere diersoorten. En als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd dan hebben niet alleen verschillende diersoorten gemeenschappelijke voorouders, maar hebben dieren en planten ook gemeenschappelijke voorouders. Stel je dat eens voor, de planten en bloemen in je kamer, de bomen en het gras in je tuin, het is allemaal familie van je. Als je je stamboom maar ver genoeg terug zoekt in de tijd (zo’n vier miljard jaar) dan vind je daar je gemeenschappelijke voorouder met die boom, bloem, en plant: in de vorm van simpele zichzelf reproducerende cellen.

 

>Dit is maar een voorbeeld, maar laat voor mij duidelijk zien wat een onzin de evolutie leer is. Mensen die daarin geloven hebben een groter geloof, dan christenen in de bijbel.

Op vrijwel alle universiteiten in de wereld is de evolutie theorie volledig als waar geaccepteerd. Dat zijn een hele hoop hele intelligente mensen bij elkaar en die zullen toch ook hun redenen hebben om die theorie voor waar aan te nemen. Als je wilt kunnen we er eens uitgebreid op in gaan en de voor en tegen argumenten onderzoeken, en kijken of je inderdaad meer geloof nodig hebt voor de evolutie theorie als voor de waarheid van de bijbel. 

 

PS, ik ben niet de redactie, maar gewoon iemand die de discussie hier volgt, net als jij. Ik denk ook niet of een discussie over evolutie op dit forum thuishoort. Dit forum gaat over de ongerijmdheid van de bijbel. Maar je hebt mijn email adres dus we kunnen het via mail doen. Ik hoor het wel.

 


Salomo  

04/02/2015

Beste Redactie,

Ik ben iemand die graag wil geloven in alles wat de bijbel zegt (momenteel nog kerkelijk). Helaas loop ik tegen veel tegenstrijdigheden aan en zo doende kom ik op deze website. Grappig om te zien dat veel dingen ik ook ontdekt had. Handig voor naslag werk in discussies ;-)

Elke kerk of groep probeert zijn eigen geloof goed te praten aan de hand van de bijbel. Wie je deze vragen ook voorlegt (dominee, pastor, kerkraad, oudste), niemand heeft er echt een goed antwoord op. Ik heb inmiddels heel wat type kerken gezien (30 jaar) en kom niet dichter tot God. Nu zullen theologen zeggen, dat het ligt aan zonden/beredeneren/etc... Het ligt aan ons en in iedergeval niet aan God. Raar dat iedereen zichzelf rechtvaardigt, door te denken het te weten.

Als je kijkt naar de meest wijze man op aarde, Salomo. Niemand is ooit zo wijs geweest voor hem en niemand zal ooit meer wijzer zijn dan hij. Hoe kan het dat zo'n wijs man kiest voor 1000 vrouwen en in het eind van zijn leven ook zich van God afkeert? Waarom denkt iedereen slimmer te zijn dan hij? De meest wijze man kon dus niet het juiste kiezen.

Daarnaast als je kijkt naar Adam en Eva. Zij waren zonder zonden. Zij hadden maar 1 wet. Eet niet van die ene boom. Toch gingen zij met 1 wet zelfs de fout in. (vrije wil....mmmm.....eerder van tevoren bepaald) Hoe kunnen wij, die in zonden ontvangen en geboren zijn, denken iets goeds te kunnen doen en heel veel regels en wetten houden? Iedereen blijft zondigen, dus waarom proberen je best te doen als het toch niet lukt? Als de zonde leidt tot de (geestelijke)dood, dan gaat iedereen de dood tegemoet. Niet voor Jezus kiezen is toch ook zonde. Maar als Jezus alles gedragen heeft, dan komt iedereen er? Of is dat dan de zonde tegen de heilige geest?

Anyway geeft het aan dat veel mensen denken alles te weten, maar ik kom er steeds meer achter dat eigenlijk niemand het weet. Christenen moeten eens eerlijk zijn en goed gaan onderzoeken ipv God te verdedigen met dingen die ze zelf ook niet snappen. Waarom moeten we God verdedigen? Met vragen stellen kom je toch veel verder?

Een vraag aan de redactie, ik mis informatie, tegenstrijdigheden, leuke weetjes.......over de duivel. Als de bijbel niet waar is, dan is de duivel ook niet waar. Misschien kunnen jullie daar wat meer info over schrijven. Zou namelijk wel 2 kanten belichten en het verhaal wat completer maken.

Zelf wil ik nuchter naar de dingen kijken. Ik kan het geloof op dit moment nog niet loslaten, al snap ik er steeds minder van. Maar wat is het alternatief. Ik kan niet geloven in een knal die alles tot zo'n geheel heeft gevormd. Hoe kan je geloven in de evolutie van aap tot mens. Er zijn apen en mensen, maar waar zijn de tussenvormen? Dit is maar een voorbeeld, maar laat voor mij duidelijk zien wat een onzin de evolutie leer is. Mensen die daarin geloven hebben een groter geloof, dan christenen in de bijbel. Maar goed, dat is mijn mening. Daarnaast ligt er hoge inteligentie ten grondslag aan alles wat ik om me heen zie. Kijk bijvoorbeeld alleen eens naar het proces van bevruchting tot geboorte. Maar ook in de natuur......

Ik denk soms eerder, is het Nieuwe Testament wel waar? Is Jezus echt de verlosser. Als het Oude Testament het enige is, dan kan ik het meer plaatsen. Verlossing is hier op aarde namelijk ver te zoeken en in het OT staat dat als de verlosser komt, het hemel op aarde wordt (volgens mij jesaja). Er staat ook nergens dat de messias 2 keer komt. Het NT lijkt geschreven aan de hand van het oude.

Waarom is het door de komst van de verlosser het geloof juist zo'n zooitje geworden. De duivel zou overwonnen zijn.....de grote loser........Maar als er zo 75% in de hel zit, wie heeft er dan eigenlijk gewonnen......Het christendom is enorm versplinterd juist doordat iedereen zelf de bijbel op zijn manier interpreteerd. Waar is de Heilige Geest die de eenheid brengt? Waarom kunnen 2 voorgangers totaal iets anders vertellen terwijl ze allebij dagen in hun studeerkamer zitten te bidden en bijbellezen. Daar kan dan toch geen verschil uitvoort komen, maar eenheid??????

Nou het is misschien een heel verhaal geworden. Ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar gewoon eens uiten hoe ik het e.e.a. zie. Ik sta open, nee laat ik het anders zeggen, ik wil heeeeeeeel graag geloven, maar hoe kan dat in iemand die ik nooit ontmoet heb en iedereen wat anders verteld? Als God wil dat we graag in hem geloven, waarom dan zo onduidelijk, moeilijk.......

Een grote mysterie

Salomo ;-)
 


Jelmer  

30/01/2015

Scherp gezien Johannes. Het was bij mij nog niet opgekomen, maar nu je het zegt is het ook gelijk overduidelijk. X is onderzoeker, dat kan bijna niet missen.
 


Johannes  

30/01/2015

Ik krijg sterk de indruk dat "X" eigenlijk "pronken met andermans veren" is oftewel "onderzoeker". Zijn krukkige taalgebruik en interpunctie, het meteen in de verdediging gaan, omdat ie zich bij alles persoonlijk aangevallen voelt, het continu pronken met andermans veren zonder zelf iets aan de discussie toe te voegen.

Quote: "Ik las ergens op jou site, ( n.l. Ergens in discussies ) Wij halen onze informatie van andere website,s en uit Engelse boeken. Prima. Dus doe nou niet of je zelf alles weet."

Zoals je hierboven zelf al aangeeft, zegt de redactie dat de informatie op deze site en in hun commentaren o.a. van andere websites etc. komt. Met de opmerking dat ze zouden doen alsof ze zelf alles weten spreek je jezelf compleet tegen en haal je je eigen opmerking dus onderuit.

Quote: "Om nog even terug te komen op, dat aren lopen lezen op de akker van Boaz, dat heb ik niet van een website, want die was mij niet bekent."

Dit is wel de meest overtuigende bewijsvoering die ik ooit in mijn leven ben tegengekomen! /cynical mode off
 



 
X  

29/01/2015

Redactie,

* Heb je dat zinnetje zelf bedacht? Het is vrij logisch als je de tekst leest, dat ze liep. Heb jij weleens iemand zittend aren zien lezen? Ik niet. Ruth liep achter de maaiers aan, dus heeft ze m.i. lopend aren gelezen. 

Je zou die link, het geslachtsregister van Jezus, zelf eens even door moeten lezen, dan weet je ook gelijk hoe het zit met de troon van David die aan Christus is beloofd. Niet de aardse, maar de Hemelse troon zoals ik eerder met een paar zinnetjes uit dat stuk heb vermeld.

Ik las ergens op jou site, ( n.l. Ergens in discussies ) Wij halen onze informatie van andere website,s en uit Engelse boeken. Prima. Dus doe nou niet of je zelf alles weet. Om nog even terug te komen op, dat aren lopen lezen op de akker van Boaz, dat heb ik niet van een website, want die was mij niet bekent.
 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is vrij logisch als je de tekst leest"

Het is zelfs zo logisch dat toevoeging van het werkwoord "lopen" geheel overbodig is en dat wordt dus in het gewone spraakgebruik ook niet gedaan. Bijvoorbeeld in de zin: "Ruth heeft aren gelezen" is het iedere lezer duidelijk dat dat lopend wordt gedaan. Die vreemde constructie die jij gebruikt geeft aan dat je dat waarschijnlijk ergens hebt overge- schreven. Maar als dat niet zo is dan onze welgemeende excuses.

En hoe zit dat met dat zinnetje over het "broodhuis" want dat staat letterlijk hier. Ook toeval zeker?  (zie punt 6 in deel 1)

 


X  

23/01/2015

Deel 1 van de originele reactie.

@ Redactie,

Uit de tekst in Micha 5 kan  duidelijk opgemaakt worden dat het hier om een plaatsje gaat. Bethlehem, een onaanzienlijk plekje in het landschap van Juda. Toen de Israëlieten onder Jozua, Kanaàn binnentrokken, was in Efratha's velden een deel van de stam van Juda gaan wonen. Dit geslacht ( een afdeling van de stam oftewel wel van de duizenden) van Juda was een arm herdersvolk. Het telde niet mee, en de bewoners waren onderontwikkeld. Bethlehem was klein en veracht. Bethlehem is zo veracht dat het door God juist uitverkoren is als geboorteplaats van de Messias. Klein om te wezen onder de duizenden ( geslachten ) van Juda. [1] In Efratha huilde Rachel voordat zij stierf. In Bethlehem zong David de herdersjongen zijn psalmen. Ruth had in Bethlehem aren lopen lezen op de akker van Boaz, [2]  zij had in Bethlehem een kind gekregen van Boaz, genaamd Obed, de opa van David. Zo zie je dat God iets speciaals had met Bethlehem - Efratha. Rachel, Ruth, Boaz,Obed, Isaí, David, staan onuitwisbaar in de geschiedenis van Bethlehem. [3] Volg de geslachtslijn hieronder. En dan de belofte van God aan Jakob, toen hij op zijn sterfbed lag" Juda gij zijt het, uit u zal mij voortkomen......[4]  Bethlehem was de plaats waar David vandaan kwam. [5] Bethlehem- Efratha was de plaats waar Christus zal geboren worden,  ........n.l. dat u heden geboren is de zaligmaker in de stad Davids. Waar waren de herders toen Jezus geboren werd?........ in de velden van Efratha. Waar gingen ze heen?....naar Bethlehem. Laat ons dan heen gaan naar Bethlehem...Zij worden door een onweerstaanbare kracht naar Bethlehem getrokken, naar het broodhuis, waar het levende Brood is neergedaald in de kribbe. [6]
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1] Jij mag het dan heel duidelijk vinden dat met "Bethlehem Efratha" in Micha 5:1 een plaats wordt bedoeld maar uit de tekst is dat niet op te maken en als we (1 Kronieken 4:4) lezen kan het net zo goed een persoon of familie zijn.

[2] Je zegt: "aren lopen lezen op de akker van Boaz". Heb je dat helemaal zelf bedacht dat zinnetje? link

[3] Dat er zich van alles heeft afgespeeld in Bethlehem veranderd niets aan wat geconstateerd is in punt [1].

[4] En wat zei Jacob dan tot Juda?

(Genesis 49:8) Juda! gij zijt het, u zullen uw broeders loven; uw hand zal zijn op den nek uwer vijanden; voor u zullen zich uws vaders zonen nederbuigen. Juda is een leeuwenwelp! gij zijt van den roof opgeklommen, mijn zoon! Hij kromt zich, hij legt zich neder als een leeuw, en als een oude leeuw; wie zal hem doen opstaan? De schepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en Denzelven zullen de volken gehoorzaam zijn.

Jacob zegt hier dat Juda een moedig en gevierd persoon zal zijn die de vijanden van Israel een lesje zal leren en dat heeft niets te maken met een zaligmaker die voor onze zonden doodgemarteld gaat worden. Verder zegt Jacob dat "De schepter van Juda niet zal wijken" maar toen Jezus werd geboren bestond het koninkrijk van Juda al honderden jaren niet meer.

[5] Zie punt [2]

[6]
In plaats van lukraak zinnetjes van andere websites over te schrijven kun je beter zelf eens de Bijbel gaan lezen en nadenken. Hoezo werden die herders door een "onweerstaanbare kracht getrokken". Als een leger van engelen in het holst van de nacht je komt vertellen dat er in Bethlehem iets bijzonders aan de hand is lijkt het me niet meer dan logisch dat die herders dan gedreven door nieuwsgierigheid ook gaan kijken.

 


X  

23/01/2015

Deel 2 van de originele reactie.

@ Redactie,

De Heerser die uit Juda voortkwam is geen heerser die met legers, zwaarden en stokken in de weer is. [1] Nee, deze Heerser zal Israël weer bijeen vergaderen. [2]
Een Heerser in Israël is Hij, [3] die in Bethlehem's stal geboren werd, Hij de Heerser gaat mensen genezen, Hij zegt tegen een 38 jarige zieke, sta op, neem uw bed op en wandel. [4] Hij roept Lazarus uit het graf, Hij staat op uit de dood, Satans kop is vermorzeld.[5] Hij droogt de tranen van Maria. Hij zet Saulus de vervolger van Zijn volk staande, enz. enz. Hij neemt afscheid van Zijn discipelen en zegt: Mij is gegeven alle macht in de Hemel en op de aarde. [6] Hij de Heerser is Silo en de volken zijn Hem gehoorzaam. [7]
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

[1]
Dat is dan niet de "heerser" waar het in Micha 5:1 over gaat want die gebruikt wel degelijk zwaarden en gaat Israel redden van de Assyriers:

(Micha 5:4) En Deze zal Vrede zijn; wanneer Assur in ons land zal komen, en wanneer hij in onze paleizen zal treden, zo zullen wij tegen hem stellen zeven herders, en acht vorsten uit de mensen.  Die zullen het land van Assur afweiden met het zwaard, en het land van Nimrod in deszelfs ingangen. Alzo zal Hij ons redden van Assur, wanneer dezelve in ons land zal komen, en wanneer hij in onze landpale zal treden.

[2] Sinds wanneer heeft Jezus het volk Israel weer bijeen vergaderd dan? Als dat nog moet gebeuren dan weten we dus ook nog niet of deze profetie inderdaad wel op Jezus van toepassing is.

[3] Jezus is een "heerser" in Israel? Dat is dan alleen als we jouw speciale definitie van "heerser" gebruiken: wonderdokter, trooster en redenaar.

[4] In plaats van op miraculeuze wijze een paar zieken te genezen had Jezus beter de basis principes van de medische kunst kunnen uitleggen. Alleen al een simpele opmerking dat je na contact met een patiënt je handen moet wassen had miljoenen het leed van ziekte en de gevolgen daarvan kunnen besparen. Helaas moest de mensheid nog honderden jaren op dit inzicht wachten.

[5] Niets van te merken, de wereld draait nog precies zo als voor de veronderstelde vernietiging van die kop.

[6] Als dat zo is dan is het bijzonder teleurstellend dat Hij die macht niet daadwerkelijk aanwendt, Bijvoorbeeld op de volgende gebieden: link, link, link, link

[7] Welke volken zijn Jezus gehoorzaam dan en wat heeft het gehoorzamen van volkeren te maken met het zoenoffer dat Jezus zou gaan brengen? Zie ook opmerking bij punt [2].

 


X  

23/01/2015

Deel 3 van de originele reactie.

@ Redactie,

                              Jezus, erfgenaam uit de zade Davids.
                      Je hebt een burgerlijke lijn en een koninklijke lijn.

Zie de tabel in bijlage 1 op pagina 26 op deze link

Contradictie nr. 38: Hoe heet de vader van Jozef?   Heli of Jakob?
Hier is geen sprake van een contradictie, want;
De vader van Jozef is Jakob. De vader van Maria is Heli.
Heli was de vader van Maria en Jozef was zijn schoonzoon. Als iemand trouwt en een schoonzoon wordt in de familie van zijn vrouw, noemt Gods woord hem een zoon van de familie van zijn vrouw.  Saul noemde David ook ,mijn zoon, terwijl het zijn schoonzoon was, 1 Sam. 24:17. Maar de vader van David was Isaï. 
Het Bijbelse begrip "zoon" heeft een veel bredere betekenis dan alleen " direct mannelijke afstammeling" David was niet de directe zoon van Abraham maar een achter, achter etc. achterkleinzoon. Zó wordt Jezus de Zoon van David genoemd.
En zo werd Jozef onder de zonen van Heli gerekend. 
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Nu moet je alleen nog even aantonen dat Heli ook daadwerkelijk de vader van Maria is. Gaarne hoofdstuk en vers waar dat staat.

Vriendelijk verzoek om te stoppen met het copieren van zinnetje van andere websites.

 


X  

23/01/2015

Deel 4 van de originele reactie.

@ Redactie,

De aardse troon van David bestond in de tijd van Jezus inderdaad niet meer, 
Maar de troon van David die Christus gegeven zou worden, is niet de aardse troon, maar de Hemelse troon, waar Hij nu heerst, tot in eeuwigheid, waar Hij zit aan de rechterhand van God. Psalm 110:1 De Heere heeft tot mijne Heere ( =Jezus) gesproken: Zit tot Mijn rechterhand .......    Het RIJSJE, uit de afgehouwen tronk van Isaí (vader van David ) is Jezus. Jesaja 11:1)   Toen Hem de troon van Zijn vader David werd beloofd, werd Hem in werkelijkheid de troon van Zijn Vader toegezegd. De eeuwige troon in de Hemel. Maar eeuwig bloeit de gloriekroon op het hoofd van Davids grote Zoon. Psalm 132. Oude Testament. 
Na Zijn opstanding heeft Hij gezegd: Mij is gegeven alle macht in de Hemel en op de Aarde, bij Zijn Hemelvaart ging Jezus deze heerschappij gebruiken en zette Zich op de troon van Zijn vader David, dat is op de troon van God. 
In de koninklijke lijn zie je dat Jozef van David en Salomo afstamde. Jozef is de wettige vader van Jezus, omdat Jozef en Maria voor de geboorte van Jezus waren getrouwd. Men dacht dat Jezus de zoon van Jozef was, maar dat was niet zo, Hij was niet naar het vlees de Zoon van Jozef. Hij was de Zoon van God, door de Heilige Geest verwekt in de schoot van Maria. Hij had nooit de Heiland kunnen zijn als Hij uit het vlees van Jozef was geweest Hij was Gods Zoon verwekt door de Heilige Geest in de maagd Maria. Zodoende was Hij de erfgenaam van de troon van David. In de burgerlijke geslachtslijn van Lukas zie je dat Jezus een lijfelijke nakomeling van David, via zijn zoon Nathan is. Dus Jezus is via Maria een rechtstreekse afstammeling van David, zo had Jezus via Jozef recht op de troon van David. Bij deze dus de troon in de Hemel.
In Zijn mensheid was Jezus de Zoon van Maria, het Zaad van de vrouw, Genesis 3:15.
David noemde Degene die eens uit hem geboren zou worden: mijn Here, psalm 110. Psalm 110 is een Messiaanse psalm.
In Jeremia 23:5 staat: Zie de dagen komen, spreekt de Heere, dat  Ik den David een rechtvaardige SPRUITE zal verwekken enz. Met de Spruite wordt Christus bedoeld.
In Zacharia 3:8 lezen we: ..........ik zal Mijn Knecht, de Spruite, ( = Christus )doen komen. 
Nog een aankondiging van Christus kan je lezen in het oude Testament n.l. in 
Zacharia 6:12-13 En spreekt tot hem , zeggende: Alzo spreekt de Heere der heirscharen, zeggende: Zie, een Man, Wiens Naam is SPRUITE, Die zal uit Zijn plaats spruiten, en Hij zal des HEEREN tempel bouwen. Ja Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten en heersen op Zijn troon; en Hij zal Priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Nergens in die zogenaamde profetieën over de komst van Jezus wordt gesproken over het zoenoffer dat Jezus heeft gebracht ter vergeving van onze zonden. Het gaat nooit over redders van de mensheid maar over lokale heersers die de vijanden van Israel te grazen nemen. Hoe is dat in overeenstemming te brengen met wat Jezus zegt over het liefhebben van vijanden?

(Psalmen 110) ... Uw vijanden gezet zal hebben tot een voetbank Uwer voeten
(Jesaja 11) ....... met den adem Zijner lippen zal Hij den goddeloze doden......en de tegenpartijders van Juda zullen uitgeroeid worden....
(Psalmen 132) ... Ik zal zijn vijanden met schaamte bekleden
(Genesis 3.15) ... En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw
(Jeremia 23:5)  .. In Zijn dagen zal Juda verlost worden
(Zacharia 6)....... Jezus zag niets in het bouwen tempels (Markus 13:2)

 


X  

23/01/2015

Deel 5 van de originele reactie.

@ Redactie,

Aanwijzingen genoeg in het oude testament van de aankondiging van de komst van Christus. Hier heb je er nog een paar:

2 Samuel 7:12-16. ....Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en Ik zal den stoel zijns koninkrijks bevestigen tot in eeuwigheid. Hier in deze tekst wordt de Messias beloofd.
Salomo bouwde de aardse tempel, maar Christus bouwt het geestelijke huis, de kerk van God.
Deuteronomium 18:15. Een Profeet, uit het midden van u,  uit u broederen, als mij, zal u de Heere uw God verwekken, naar Hem zult gij horen. Hier wordt Christus als de Profeet beloofd.
Jesaja 53:3-7. Jesaja 50:6. Ik geef Mijn rug degenen die Mij slaan, en Mijn wangen degenen die Mij het haar uitplukken; Mijn aangezicht verberg Ik niet voor smaadheden en speeksel. Denk hieraan, dat Zijn rug gegeseld is, dat Hij in Zijn gezicht geslagen is, bespot en gehoond en in Zijn gezicht gespuugd is.
Hosea 11:1. Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen. Denk hierbij aan de terugkeer van Jozef en Maria uit Egypte.
Zacharia 12:10. Doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden, en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben.......Hier word de uitstorting van de Heiligen Geest geprofeteerd.
Een Profetie van Christus lijden, Hij stierf op de wijze zoals voorspeld In Psalm 22. Zijn handen en voeten werden doorgraven, en zij wierpen het lot over Zijn klederen.
Zacharia 9:9. Is een Profetie dat Sions Koning komt. De Verlosser die al Zijn uitverkorenen verlossen zal.
Het moge duidelijk zijn dat de Verlosser en de Messias, een en de zelfde Persoon zijn.
Daarover de volgende keer. 

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Die "aankondigingen" zijn niets meer dan zinnetjes die zijn geplukt uit geschriften die honderden jaren voor de komst van Jezus zijn geschreven en als je context van die zinnetjes doorleest zie je dat ze niets hebben te maken met komst van de Zoon van God die voor onze zonden gaat sterven aan een kruis.

(2 Samuel 7:12-16)  Lees eens wat er in vers 14 staat: "Ik zal hem zijn tot een Vader, en hij zal Mij zijn tot een zoon; dewelke als hij misdoet, zo zal Ik hem met een mensenroede en met plagen der mensenkinderen straffen." Jezus krijgt met de roe als Hij stout is?

(Deuteronomium 18:15) Hier wordt enkel een profeet beloofd die God's woord verkondigd wat heeft dat te maken maken met de komst van God's zoon als zoenoffer?

Als (Jesaja 53) en (Jesaja 50) over de komst van Christus gaat dan moet het volgende dus ook op Jezus van toepassing zijn:

...een Man van smarten, en verzocht in krankheid.....Hij heeft Hem krank gemaakt;....
Was Jezus vaak ziek dan?
...en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht...
Verborgen de mensen hun aangezicht voor Jezus en verachten ze Hem? Ik dacht dat ze Hem juist opzochten om hun zieken te genezen en naar Hem te luisteren!
...is Hij verbrijzeld.....Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;....
Werd Jezus verbrijzeld?  En als dat figuurlijk bedoeld is waarom is Jesaja 53 in zijn geheel dan ook niet figuurlijk bedoeld?
...zo zal Hij zaad zien....
Jezus heeft of krijgt nog kinderen dus?
...en Hij zal de machtigen als een roof delen...
Jezus gaat de buit verdelen? Aan wie dan wel?
...De Heere HEERE heeft Mij een tong der geleerden gegeven...
...De Heere HEERE heeft Mij het oor geopend....

Er moest dus eerst wat aan Jezus tong worden gesleuteld en zijn oren zaten aanvankelijk dicht?

(Hosea 11:1) In het begin van het vers wordt Israel vergeleken met een kind. Die "Mijn zoon" is dus het volk Israel dat door God uit Egypte wordt geleid en niet een letterlijke "zoon" van God. Dat blijkt ook uit het volgende vers waar staat dat ze God gelijk na de uittocht gelijk weer verlieten en afgoden gingen dienen.

(Zacharia 12:10) Hier wordt beschreven hoe de wraakzuchtige oorlogsgod Yahweh de vijanden van het volk Israel gaat vernietigen en dat Hij de nakomelingen van David en de inwoners van Jerusalem genadig zal zijn. Wat heeft dat in vredesnaam met de Heilige Geest te maken? En wat zie Jezus ook al weer over vijanden?

... De inwoners van Jeruzalem zullen mij een sterkte zijn in den HEERE der heirscharen, hun God.
... en zij zullen ter rechter zijde en ter linkerzijde alle volken rondom verteren;
... Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.
... Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden;

(Psalmen 22) Ook hier weer enkele zinnetjes die door de schrijvers van het Nieuwe Testament letterlijk in hun verhaal zijn gebruikt om het op de vervulling van een profetie te laten lijken. Maar als dit over Jezus gaat hoe moeten we dan het volgende verzen zien:

...  Op U hebben onze vaders vertrouwd;
...  Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af; van den buik mijner moeder aan zijt Gij mijn God.
...  Zo zal ik Uw Naam mijn broederen vertellen; in het midden der gemeente zal ik U prijzen.

Heeft de vader van Jezus op zichzelf vertrouwd? Begon Jezus pas te bestaan in de baarmoeder? Gaat jezus Gods naam prijzen als God hem redt?

(Zacharia 9:9) Niets dan oorlogsretoriek waar dan een enkel zinnetje wordt uitgehaald dat dan betrekking zou hebben op Jezus. Ook hier wordt het volk Israel verlost van zijn vijanden en dat heeft helemaal niets te maken met de verlossing van de zonden der mensheid.

...  Ziet, de HEERE zal haar uit het bezit stoten,
...  en Hij zal haar vesting in de zee verslaan;
...  en zij zal met vuur verteerd worden.
...  en de koning van Gaza zal vergaan
...  en Ik zal den hoogmoed der Filistijnen uitroeien
...   En Ik zal Mij rondom Mijn huis legeren, vanwege het heirleger
...   En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien
...   en u gesteld zal hebben als het zwaard van een held.
...   en Zijn pijlen zullen uitvaren als een bliksem
...   De HEERE der heirscharen zal hen beschutten

CONCLUSIE: God's absurde heilsplan om zijn eigen zoon als zoenoffer voor de zonden van de mensheid te laten doodmartelen is in het Oude Testament (OT) volslagen onbekend. Wat jij als "aanwijzingen" ziet in OT van de komst van Christus zijn, zoals ik hierboven laat zien,  niets meer dan losse uit de context gerukte zinnetjes die de schrijvers van het Nieuwe Testament (NT) door hun verhalen hebben gevlochten.

Jezus heeft een aantal jaren op spectaculaire wijze zieken genezen, doden opgewekt, wonderen verricht en duizenden mensen hebben zijn preken gehoord. Je zou zeggen dat dat voldoende historisch materiaal en ooggetuigen verslagen moet hebben opgeleverd maar blijkbaar konden de schrijvers van het NT die niet vinden en zochten ze hun toevlucht tot honderden jaren oude geschriften om zo de geloofwaardigheid van hun verhaaltjes op te schroeven.

 


Henk Veldman  

17/01/2015

MCA schrijft: "iedereen kan God negeren en besluiten om niet in hem te geloven maar diep in het hart gelooft iedereen in hem."
Ik kan je verzekeren dat god niet bestaat, want ik ben een tijdje dood geweest en heb geen spoor gevonden van god.
Er bestaat een "god is dood" theorie. Dat zou dan inhouden dat god wel hééft bestaan, maar nu dus niet meer. Echter volgens het geloof, welke die ook moge zijn, kom je als je goed geleefd, na je dood in de hemel. Dus degenen die zeggen dat god dood is, bevestigen gewoon zijn bestaan. Hij zit in de hemel immers, want men neemt aan dat god "goed" is en om die reden in de hemel zit. Dat kan niet anders.
Echter die mensen en ook de mensen die niet geloven dat god dood is gaan aan iets voorbij. Op het moment dat je denkt of gelooft dat er een god bestaat, dan zeg je gelijk dat er juist geen "goed" persoon zit, maar een individu die zich schuldig heeft gemaakt aan miljoenen slachtingen. Immers bijvoorbeeld de VS, het grootste christelijke land ter wereld heeft miljoenen dooien op haar naam staan, waarbij elke dooie uit naam van god zou zijn gepleegd, gezien het feit dat de VS bij elke "wet" god de boel laat blessen. Ook Hitler met z'n nazi's had soldaten die op hun koppelriem hadden staan dat "Gott mit uns" is.
Sorry, als ik god zou zijn, dan zou ik zulke valse beschuldigingen onmiddelijk afstraffen en desnoods de hele aarde uitroeien. Als mensen zo over me zouden denken dan zou ik dus liever dood zijn. En dan kan die hele hemel barsten.

 


Mca  

16/01/2015

Beste redactie,

Jou onderzoek en conclusies over de absurditeit en tegenstrijdigheden over de bijbel zijn absoluut waar!

Dit gezegd te hebben, maak je een hele grote fout door meteen alles af te doen als "onzin" waarna je meteen een definitief conclusie trekt Door maar niet te geloven.

Iedereen op aarde weet dat er geen originele complete schriften van de bijbel beschikbaar zijn. Het probleem start hier, waar in principe alle bijbel versies Door mensen zijn geschreven en hergeschreven en Door alle jaren heen continu verzen erin zijn bewerkt,toegevoegd en verwijderd etc etc. Dit is de enige reden waarom niemand kan zeggen dat dit "de onfeilbare woord van God" is.

Dan hebben we de Koran,wat zegt dat de bijbel en de torah inderdaad openbaringen zijn die zijn neergezonden Door God. Dit gezegd hebbende, waarschuwt God ons tegelijkertijd dat deze boeken Door de tijd heen Door mensenhanden is veranderd en als laatste hij de Koran heeft gezonden.

Nou, als we in de Koran kijken zien we heel veel overeenkomsten met de nieuwe en oude testament maar dan zonder de absurditeiten en tegenstrijdigheden Belangrijke reden voor dit is dat de Koran beschikt over de originele tekst zoals die is openbaart.

God beveelt mensen om alleen hem aan te bidden en geen mensen of religieuze instellingen niets van dat alles puur hem Alleen!

Iedereen die beweert "volg ons,als je ons volgt garanderen wel je de hemel" is een leugenaar Want God geeft niemand zulke bevoegdheden!

Wat ik wil zeggen is; waarom kijk en onderzoek je niet verder in plaats van meteen alles te negeren en niet te geloven? Door iets maar te negeren wil niet zeggen dat het er niet is. Durf je zo'n grote risico te nemen wat kan resulteren in een eindstemming naar de hel?
Dacht het niet!

Onderzoek, wees kritisch en stel alle mogelijke vragen Maar om te zeggen "ah er is niks" is simpelweg niet logisch met alle gevolgen van dien!

iedereen kan God negeren en besluiten om niet in hem te geloven maar diep in het hart gelooft iedereen in hem.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Mca, dank voor je reactie.

Alle heilige boeken, inclusief Bijbel en Koran zijn geschreven door MENSEN die beweren dat ze op één of andere manier te weten zijn gekomen wat precies de WIL van de betreffende god(en) is. Zelfs al zouden we over hun originele getuigenissen en geschriften beschikken dan nog is het gezien het grote aantal verschillende bestaande en uitgestorven onderling tegenstrijdige godsdiensten onverstandig om veel geloof te hechten aan wat door die MENSEN in die boeken beweerd wordt. Extra argwaan is op zijn plaats als deze MENSEN ervan overtuigd zijn dat ze de ultieme WAARHEID hebben gevonden die alle geloven, met uitzondering van hun eigen, naar het rijk der fabelen doet verwijzen.

 


Henk Veldman  

05/01/2015

Misschien is het me ontgaan, maar ik zie nergens staan dat het christendom (en jodendom) helemaal geen monotheïstische godsdiensten zijn.
Immers god zegt zelf dat je geen andere goden mag aanbidden, dus dan erkent hij concurrentie.
In de Koran wordt wel heel stellig gezegd dat er maar één god is, dus is het niet eens mogelijk andere goden te dienen o.i.d.
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Henk dank voor je reactie. Polytheisme in de Bijbel is idd een onderwerp wat we nog niet op de site hebben. We zullen er binnenkort een pagina aan wijden. Thanx voor de tip.

(update 14/1)  zie pagina Polytheisme
 

Reacties 2014

 

Home | Index