31/12/16

Ik adviseer je het boek Schijnbare Tegenstrijdigheden verklaard van Joh. Polyander te lezen.

Jammer dat je geen antwoord op mijn vorige comment gegeven  hebt.

Groet Averell
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Averell, dank voor je reacties. Even geen tijd gehad om te reageren. 

In een eerdere reactie vroeg je naar mijn achtergrond, geloof en beweegredenen om zo het idee achter deze website beter te kunnen plaatsen. Blijkbaar ga je er net als ik vanuit dat deze zaken van invloed zijn bij het bestuderen van de Bijbel. Met andere woorden de Bijbel heeft geen eenduidige boodschap en iedereen haalt eruit wat haar/hem op dat moment van pas komt en dat is precies wat deze website wil aantonen. 

Bedankt voor je leestip. Misschien kun je de meer nieuwsgierige lezers een idee geven hoe deze Polyander het vermoorden van kinderen weet te rijmen met het schijnbare liefdevolle en rechtvaardige karakter van de bijbelse God. 

Voor jou ook een tip: ga je eens afvragen hoe mogelijk is dat het Woord van God "schijnbare tegenspraken" bevat die dan door mensen uitgelegd en verklaard moeten worden. Als kennis van God het belangrijkste is in een mensenleven waarom presensenteert God zich dan middels een boek waaruit allerlei tegenstrijdige conclusies zijn te trekken? Zie het grote aantal christelijke stromingen.

 

21/12/16

Quote: “Als simpel voorbeeld wil ik iets halen uit de journalistiek ,hoe jij discussie voert zonder rekening te houden met context. Alleen twee zinnetjes uit twee verschillende berichten 1-' Onze militairen doen mee aan een vredesmissie' 2-' onze militairen voerden bombardementen uit op de Afgaanse hoofdstad'”
Nu doe je weer wat je met Spreuken 26:4-5 deed. Je citeert twee zinnen die elkaar niet tegenspreken (zolang we het er over eens zijn dat bombardementen soms nodig zijn om een conflict sneller te beëindigen, en dat zijn we blijkbaar), en je presenteert dit als een schijnbare tegenspraak. Wat we in de bijbel vinden is heel anders. Ik zal je een voorbeeld geven van het soort tegenspraken dat we in de bijbel vinden:
1. ‘De VN-opperbevelhebber die verantwoordelijk is voor de vredemissie heeft op papier laten vastleggen dat alle partijen zich moeten onthouden van bombardementen.’ 
2. ‘De VN- opperbevelhebber die verantwoordelijk is voor de vredemissie (dezelfde opperbevelhebber als in 1) heeft na zijn papieren declaratie één partij in het conflict opdracht gegeven de andere partijen te bombarderen.’ 
Als jij deze twee zinnen leest dan ga ook jij even op je hoofd krabben. Het maakt niet uit hoe je denkt over bombardementen ten behoeve van een vredemissie, hier klopt gewoon iets niet.  OF degenen die deze twee berichten geschreven heeft vergist zich, OF die generaal deugt niet. Hij zegt het een, en handelt vervolgens tegen zijn eigen woorden in. Hij is niet te vertrouwen en daarmee niet een generaal die het verdient om gevolgd te worden. DIT is het soort problemen wat we in de bijbel keer op keer tegenkomen.

Als god perfectie wil, dan zal op geen enkele manier moeten meewerken aan, of aanleiding geven tot, datgene wat hij niet wil. Als hij op wat voor manier dan ook toch meewerkt aan of aanleiding geeft tot dat wat hij niet wil (wat hij zondig vindt), dan is hij medeverantwoordelijk en dus imperfect. Hij doet dan hetzelfde als de opperbevelhebber hierboven. Hij zegt het een, maar handelt tegen zijn eigen woorden in. Dat is inconsistent, en daarmee wordt god onbetrouwbaar. Zelfs als hij passief toestaat dat er dingen gebeuren die hij niet wil. God is tenslotte almachtig en kan dingen voorkomen. Niet voorkomen maakt hem medeverantwoordelijk.

Quote: “God zelf stelde in het begin de dood in na de zonde van Adam en Eva, ze zijn moreel schuldig, Hij heerst over dood. Ze sterven niet direct”
Hier heb je gelijk al een prachtig voorbeeld van passieve medeverantwoordelijkheid. Wat deed bijvoorbeeld die slang in het paradijs? God is toch almachtig? Hij had simpelweg kunnen voorkomen dat er een slang in het paradijs zou zijn. Zonder slang hadden Adam en Eva nog steeds een vrije wil gehad, en zonder slang waren ze ook nog steeds blootgesteld aan de verleiding, want de boom van de kennis van goed en kwaad stond gewoon midden in het paradijs. Door de slang weg te houden ontneemt god de mensen in het paradijs helemaal niets. God wordt daarnaast ook nog eens verondersteld alwetend te zijn, en hij wist dus van te voren dat Adam en Eva zich zouden laten verleiden door de slang. Toch deed god niets?! Hij roept daarmee de verdenking over zich af dat het onderdeel van zijn plan was dat Adam en Eva van de vrucht zouden eten met alle gevolgen van dien.

Dat god het eigenlijk niet zo goed voorheeft met de mens loopt als een van dieprood bloed doordrenkte draad door de hele bijbel heen. Bijvoorbeeld:
Quote: “soms grijpt God van de Israëlieten in en vervroegd hij de dood van de vijandige volken omdat de vijanden moreel schuldig zijn, hij heerst over dood”
God is almachtig en had dus gewoon die vijandige volken zelf dood kunnen laten neervallen op de grond. In plaats daarvan geeft hij opdracht aan Israëlitische soldaten om die andere volkeren te doden. God draagt hiermee mensen op om te zondigen, want hij laat mensen zonder noodzaak andere mensen doden, en dit noemen we moord. Ook hier weer hetzelfde probleem als met de opperbevelhebber. God zegt het één (je mag niet zondigen, en moord is zondigen), maar handelt tegenovergesteld (hij geeft zonder noodzaak opdracht tot doden, en dus geeft hij mensen opdracht om te moorden en dus te zondigen). Het gevolg: massale bloedige moordpartijen waarbij niet alleen soldaten maar alle oude van dagen, alle vrouwen, alle kinderen en zelfs alle babietjes door Israëlitische soldaten met zwaarden, speren en messen worden opengereten en afgemaakt. Allemaal in opdracht van de o zo liefdevolle en barmhartige god. 
Ditzelfde verhaal kun je toepassen op de omgekeerde situatie, wanneer god andere volken stuurt om Israëlieten te doden.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Bijvoorbeeld als god zegt dat alleen ieder om zijn eigen zonden gedood zal worden  en vervolgens hier recht tegen zijn eigen woorden in gaat. 
Of als god in zijn eigen boek zegt dat hij niet kan liegen maar wel leugengeesten stuurt en mensen opzettelijk laat dwalen. 
Of als god zegt dat we onze broeder moeten liefhebben, maar in zijn gedaante als mens zegt dat we onze broeder moeten haten. 
Enz. enz. Het gaat maar door en door. De rode draad is dat god iedere keer tegen zijn eigen opvattingen over zonde ingaat en dus volstrekt onbetrouwbaar is.

Quote: “Hij heeft als volkomen mens zijn leven gegeven door dood te gaan als mens aan het kruis.” 
Hoe heeft hij dan ‘zijn leven gegeven’? Jezus was na drie dagen weer gewoon levend. Als je iets geeft dan krijg je het niet meer terug. Weer zo’n dubbelhartige goddelijke boodschap. God laat het lijken alsof hij er heel wat voor over heeft om de mens te vergeven, maar uiteindelijk heeft god zijn zoon gewoon weer terug, en heeft Jezus zijn leven gewoon weer terug. Er is niets gegeven, er is niets opgeofferd.

Quote: “rechtvaardigheid vraagt om herstel van de geleden schade.” 
En 
quote “Jezus nu is op de ergste manier gestraft - als onschuldige- voor alle zonden der wereld, om de morele schuld van ieder onvolmaakt mens af te lossen.”
God heeft wel een hele vreemd opvatting van rechtvaardigheid. Alleen als iemand die onschuldig is gestraft word kan degene die wel schuldig is door god worden vergeven. Als we in het dagelijks leven onschuldigen zouden straffen voor de misdaad van anderen zou niemand dat begrijpen. Jij zult antwoorden dat Jezus geheel vrijwillig de straf op zich heeft genomen. Hoe dan? Want Jezus is niet echt gestorven. Hij was na een paar dagen gewoon weer levend. En na een paar maanden was hij weer bij zijn vader in de hemel. En zowel Jezus als god wisten in hun alwetendheid al van te voren dat ze niets voorgoed kwijt zouden zijn na al dat kruisingsgedoe. Er is niets gegeven, er is niets opgeofferd, en ze wisten het van te voren.

Quote: “- hermeneutiek”
Toch vreemd dat god een boek schrijft waarvoor mensen om het goed te begrijpen zich eerst in hermeneutiek moet verdiepen, en degenen die dat dan toch weer tot de meest uiteenlopende conclusies komen. En dat terwijl het helemaal niet moeilijk zou zijn geweest voor god om dingen wat minder ingewikkeld te maken. Zo had hij er bijvoorbeeld eenvoudig voor kunnen zorgen dat we hem nergens in de bijbel zouden kunnen betrappen op het ene zeggen en het tegenovergesteld doen. Dat zou al heel veel verwarring hebben voorkomen. 
Alweer, de rode draad, de context van de bijbel, lijkt te zijn dat god opzettelijk zo veel mogelijk verwarring en onduidelijkheid probeert te creëren. Je ziet nu ook dat het helemaal niet moeilijk is om een hele andere context te creëren dan gelovigen graag naar voren willen brengen.

Je schreef eerder dit:
Quote: “dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het moeilijk te begrijpen valt met het verstand.”
Het is allemaal alleen moeilijk te begrijpen met het verstand wanneer je gelooft dat de god van de bijbel echt bestaat en is zoals hij in de bijbel wordt beschreven. Maar als je denkt dat de god van de bijbel gewoon een van de vele goden is die mensen door de eeuwen heen hebben verzonnen (zoals de god van de moslims, de goden van de hindoeïsten, de goden van de oude Grieken en Romeinen), dan is het helemaal niet moeilijk te begrijpen met het verstand. Mensen verzinnen nu eenmaal goden, en kennen die verzonnen goden allerlei eigenschappen toe. Maar mensen maken ook fouten, waardoor de eigenschappen die ze die goden toegekend hebben ook vol fouten zitten, en daardoor heel tegenstrijdig zijn. 
Niks onbegrijpelijks aan. Het is net als met de VN-opperbevelhebber: OF degenen die de bijbelteksten hebben geschreven vergisten zich, OF de god van de bijbel deugt niet. Meest voor de hand liggen is dat de bijbelteksten niet kloppen. 

 

21/12/16

Beste Jelmer , Redactieleden,
bij nader inzien en nogmaals door de reacties te zijn gegaan, ben ik tot het besluit gekomen wat in de contekst van Evangelie Lucas 16:19-31 begrepen staat ( verhaal Lazarus, verteld door Jezus)):
Een man vraagt na zijn dood aan Abraham om iemand als bewijs naar de aarde terug te sturen om mensen te waarschuwen voor het oordeel. Laat mij duidelijk zijn,  Het gaat mij hier niet om een oordeel in Gods plaats te vellen,het gaat mij om het antwoord van Abraham: ' Ze hebben Mozes en de profeten (=  de bijbel); als ze naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen ze zich ook niet laten overreden, als iemand uit de doden opstaat.
Jullie hebben al zovele malen hetzelfde verhaal moeten horen, maar het zal jullie nooit bevredigen, want het is jullie niet om doen eerlijk onderzoek te doen van de gehele contekst van het boek.
Ik hoop van harte dat ik me vergis, maar ik stop ermee. Wel wil ik jullie site aanprijzen bij christenen om op deze manier aan geloofsopbouw te doen.
Jullie krijgen uiteraard het laatste woord.
Dank je wel om de vrijmoedigheid die ik gekregen heb en jullie tijd. 

PS  Quote ' inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht' had ikzelf geschreven 20 uur geleden en erbij gezet Spreuken 32:1. om te kijken of jullie vertrouwd zijn met de bijbel, want spreuken 32 bestaat niet. Er werd niet gereageerd.

21/12/16

Quote ' lijst van tegenspraken'
Er is ook veel verwarring over letterlijk 
of figuurlijk nemen van de bijbelteksten, terwijl het zeer vaak gelegen is aan de Literaire hoogstand van het woord en het ontbreken van wetenschappelijke waarheden. 

Een voorbeeld ' Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde...' openbaring 7:1
De kritiek is dat de aarde wetenschappelijk geen hoeken heeft. Maar eigenlijk gaat het daar niet om. De kritiek is trouwens ongegrond want wiskundig is de aarde een bol en een bol heeft oneindig veel hoeken, maar we zien dat niet, dus zeggen we dat ook zo niet. Maar daar gaat het dus niet om.
Waar gaat het wel om: de boodschap in de context
' Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde, die de vier winden der aarde vasthielden'
Het gaat over de vier basiswindstreken die op een literaire 
(= schrijKunst) manier zijn weergegeven zonder wetenschappelijk te zijn.

Een mooie anekdote vind ik dit grappige filmpje dat komaf wil maken met de schrijfkunst, waardoor de tekst en de auteur in hun hemd komen te staan. Liefhebbers van Tom Lanoit zullen er weinig om lachen.
 

21/12/16

Wreedheden van God in het oude testament   Deel2

In onderstaande reactie over wreedheden van God in O.T.Deel1 heb ik geen bijbelverzen gezet, omdat wij terecht vinden dat je met bijbelverzen alle kanten uit kunnen. Logisch gevolgd dat ik je geen vers maar een tekst zal geven, meer zelfs ,een brief uit het nieuwe testament. De brief van Paulus ( een vroegere Farizeeër , joods religieuze ,die christen geworden was) aan de Romeinen.
Daarin staat  uitgebreid beschreven over het lang-termijn plaatje van de menselijke geschiedenis.

Quote: ' je had beloofd dit (waarom het bloederig lijden van Jezus) te zullen uitleggen.
Kun je niet vergeven zonder straffen? Ja, maar rechtvaardigheid vraagt om herstel van de geleden schade.
Bij de mens is het eerder omgekeerd: ook al is de straf betaald door de dader, hij wordt niet vergeven door het slachtoffer,die de strafmaat meestal te klein vindt.Ook al is de straf betaald, de dader voelt zich nog altijd beschaamd om wat hij gedaan heeft. Schuldgevoelens.
Jezus nu is op de ergste manier gestraft - als onschuldige- voor alle zonden der wereld, om de morele schuld van ieder onvolmaakt mens af te lossen.
Stel dat jij een moord gepleegd hebt, maar iemand anders de straf ervoor krijgt, dan ga jij vrijuit. Dat is gebeurd aan het kruis met onze schuld tegenover God.

Is God soms wreed in de ogen van ongelovigen? Ja. Is God soms wreed in de ogen van gelovigen?Ja. Is God liefdevol en barmhartig? Ja. Is God rechtvaardig? Ja. Maar in de ogen van ongelovigen is die combinatie moeilijk te begrijpen, wat verstaanbaar is. Voor de gelovige echter is Jezus het bewijs van Gods liefde ( God aanvaardt mij = gezonde eigenwaarde) én het bewijs van zijn rechtvaardigheid ( Jezus gestraft in mijn plaats = morele schuldgevoelens weg). Moest Jezus dit niet ondergaan hebben dan kon Gods liefde wel vergeving willen schenken, maar zijn rechtvaardigheid niet zijn geschied. Niemand kon dan vrijuit gaan. Eigenlijk is dat ook gebeurd, wat jij eigenlijk vraagt:
terwijl de beulen bezig waren met Jezus te kruisigen zei Hij de zeer bekende woorden" Vader vergeef het hen, want ze weten niet wat ze doen' Luc.23:34. Voor Jezus begingen de beulen een vergissing en was het hun schuld niet. Hij vergaf het hen, zonder straf. Maar voor de rechtvaardige Vader was deze vergissing ook een onvolmaaktheid en moest iemand deze schuld dragen. Zijn Zoon heeft het dan ook direct gedaan

Quote ' lijstje van tegenspraken'
Ik heb nog eens gebladerd op de site en ik denk dat de meeste antwoorden op die schijnbare tegenspraken te vinden zijn op het internet en zeker in de contexten van de bijbelgedeelten. Jij hebt  zoveel verzameld, dat ik dat niet allemaal zomaar kan verwerken.

20/12/16

Jelmer, 
bedankt voor dit antwoord; nu komen wij wss verder

Quote:mijn insteek is vooralsnog dat de context in de bijbel helemaal niet bestaat.
In tegenstelling tot de Koran, is de bijbel een verzameling boeken 
zowel historische als dichterlijke als brieven met uitleg. Eigenlijk had ik al vroeger op het idee moeten komen om je door te verwijzen naar de wetenschappelijke vakken in de theologie:
-excegese( bijbeluitlegkunde)
-hermeneutiek ( bijbelinterpretatie)
Je kan  de principes daarvan vinden op internet. Het zal je veel vooruit helpen.
Het basisregel is dat de bijbel zichzelf verklaart.Bijvoorbeeld door niet enkel twee tegengestelde verzen maar alle verzen uit de bijbel, die over een bepaald onderwerp gaan, naast elkaar te leggen .Zoals jij de indruk hebt - en terecht - dat gelovigen wat verzen bijeenrapen om een godsbeeld te creeëren , daarom zijn dergelijke vakken er omverkeerde conclusies en interpretaties tegen te gaan.
Maaaar  ondanks deze wetenschappelijke benaderingen van de bijbel valt het inderdaad  op, dat ieder persoon of theologische strekking er zijn eigen interpretatie aan wil geven. Vaak tot blaam van de gelovigen, die tegen elkaar opvitten welke de juiste leer is ( 3 nederlanders = 2 kerken wordt er gegrapt)

En nu wat is de rode draad: dat is datgene waar alle kerken na wetenschappelijk onderzoek en interpretatie het unaniem eens zijn.
Als je dus met christenen discusieert over bijbelverzen zonder rekening te houden met de basisprincipes van het wetenschappelijk bijbelonderzoek, dan zal je steeds op een andere golflengte blijven .Christenen zijn gewoon van te leven met de bijbelgetrouwe leer( na wetenschappelijk schriftonderzoek) Daarom dat de site 'deBijbelZegt.nl' een niet ernstige indruk geeft ( ik wil je daarbij niet beledigen)

Quote:'als ik bijbelteksten uit de context trek...'
Dat is dan ook logisch als er volgens jou geen context is.

Als simpel voorbeeld wil ik iets halen uit de journalistiek ,hoe jij discusie voert zonder rekening te houden met context. Alleen 2 zinnetjes uit 2 verschillende berichten
1-' Onze militairen doen mee aan een vredesmissie'
2-' onze militairen voerden bombardementen uit op de Afgaanse hoofdstad'

Reactie op zin 1- ziet hoe ons leger zich positief inzet voor wereldvrede
Reactie op zin 2- ons land is oorlogszuchtig

Quote ' zo zal een dominee op de kansel nooit spreken over hoe God opdracht geeft om alle Midianieten af te slachten

http://indekerk.be/media/studies/toespraken/?sermon_id=261

jawel, daar worden zelfs studiedagen over georganiseerd door universitairen. In feite kan jij veel antwoorden op jouw verzuchtingen vinden op internet. Soms niet altijd even duidelijk of volledig of correct, maar het is een begin.

Wreedheden van God in het oude testament Deel 1
  Een stukje rode draad :zonder bijbelteksten en kort door de bocht, zonder details en verhaaltjes MAAR VOLG HET PRINCIPE 

-God zelf stelde in het begin de dood in na de zonde van Adam en Eva, ze zijn moreel schuldig, Hij heerst over dood. Ze sterven niet direct

-ieder mens die geboren wordt ,zal dus doodgaan, hoe wanneer speelt geen rol,de straf voor de zonde, iedereen is moreel schuldig, Hij heerst over dood

-soms grijpt God van de Israëlieten in en vervroegd Hij de dood van de vijandige volken omdat de vijanden moreel schuldig zijn, Hij heerst over dood

-soms grijpt God in omdat zijn eigen volk moreel schuldig is, stuurt ander volk om Israëlieten te doden en in ballingschap te nemen.Hij heerst over dood en zijn volk

Het discussie punt zal altijd blijven : wie is schuldig, de bijbel zegt dat er niemand die geleefd heeft of leeft is die geen enkele zonde begaat, hoe klein ook, dus iedereen gaat dood vanwege de zonde , anders gezegd door onze  onvolmaaktheid. De eeuwigheid is van de mens afgepakt omdat God perfectie wil en de onvolmaaktheid wil doden.
En dan daarop volgt  de bloederige mishandeling van Jezus die als goddelijk persoon de hemel verlaat om mens te worden , een volledig moreel onschuldig leven te leiden om dan als mens na de verrijzenis terugkeer naar de eeuwigheid. De eeuwigheid is door Jezus sterven teruggegeven aan de mens, maar Hij heeft er veel moeten voor leiden.
Door zijn menswording werd Hij gegeven aan de mensen;Hij heeft als volkomen mens zijn leven gegeven door dood te gaan als mens aan het kruis. Door Zijn zondeloosheid klopte het regeltje niet meer ' zonde =  morele schuld = dood'
Het werd ' geen zonde= geen morele schuld= dood weg door heropstanding
en hieruit volgt het evangelie, wat betekent blijde boodschap
 

20/12/16

Beste ?

Ik ben een beetje nieuwsgierig geworden naar je achtergrond.
Ben je gelovig opgevoed en zo ja, mag ik je vragen in welk geloof? Of ben je de Bijbel gaan lezen en tot deze conclusies gekomen?
Wat zijn je beweegredenen deze site te starten?
Zo maar wat vraagjes om een idee achter deze website te krijgen.

Groet Averell

20/12/16

@Geert Colle
Dank voor je reactie. 
Quote: “deze communicatiemanier blijkt weeral niet zo goed te zijn want het is me pas nu duidelijk  dat je Spreuken 26:4&5 al lang begrepen hebt.”
Maar ik begreep niet eerder hoe jij spreuken 26:4-5 bedoelde. Je gaf deze twee verzen, zoals je nu duidelijk gemaakt hebt, als een voorbeeld van een (schijnbare) tegenspraak. Als je twee verzen citeert die elkaar helemaal niet tegenspreken, en je gebruikt dat als voorbeeld van een (al dan niet schijnbare) tegenspraak, dan is dat wel wat verwarrend.

Quote: “omdat dit uw strategie is: zonder enige verdieping direkt reageren met verzen van de zoekmachine of concordantie die uit de context getrokken zijn. Je vermijdt stellig te zoeken naar de rode draad die doorheen het boek leidt. Ik ga daar geen tijd in steken om nog eens te antwoorden.”
Ik ben anders heel benieuwd naar de rode draad die er volgens jou in de bijbel te vinden is. Als je dat wil uitleggen graag. Ik neem aan dat je hiervoor bijbelverzen zult gebruiken en ik zal ze serieus lezen. Hoe jij die bijbelverzen vindt maakt mij niet veel uit, of dat nu middels een zoekmachine is, of door de bijbel te lezen, of uit je hoofd herinnert, of door met andere gelovigen te praten, het is mij allemaal om het even. Ik verwacht natuurlijk wel dat ik kritische opmerkingen mag maken over jouw uitleg, en dat ik hier ook bijbelverzen voor mag gebruiken. Als jij bijbelverzen mag gebruiken om je punt te maken waarom zou ik ze dan niet mogen gebruiken. Hoe ik ze vind doet er daarbij niet zoveel toe. Als ik bijbelverzen volgens jou uit de context trek dan doet dat er wel toe, en dan hoor ik graag precies hoe ik ze uit de context getrokken heb.

Mijn insteek is vooralsnog dat de ‘context’ in de bijbel helemaal niet bestaat. De ‘context’ wordt door gelovigen gecreëerd door bepaalde verzen te kiezen en andere zo veel mogelijk te verzwijgen of te negeren. Zo zal een dominee op de kansel nooit preken over hoe god opdracht geeft om alle Midianieten af te slachten, want dan wordt het godsbeeld dat hij naar voren wil brengen, dat van een liefdevolle en genadige god, opeens niet meer zo overtuigend. Maar als jij mij met een rode lijn kunt laten zien dat het laten vermoorden van hele volkstammen inclusief kinderen en babies liefdevol en genadig is dan wil ik dat heel graag horen.

Quote: “Zo is de keuze voor Jezus het hartsverlangen of zielsverlangen van velen en dat heeft véél te maken met dat bloederig tafereel aan het kruis. Het brengt innerlijke vrede.”
Ik kan me voorstellen dat iemand een hartsverlangen of zielsverlangen heeft om na de dood voor eeuwig in een gelukzalige toestand te verkeren (alhoewel ik dat zelf nooit gehad heb), maar god had dit ook kunnen regelen zonder iemand aan een kruis te spijkeren. Bijvoorbeeld door die mensen die hij wil vergeven gewoon te vergeven. Waarom was hier een bloederig tafereel aan een kruis voor nodig? 
Je had beloofd dit te zullen uitleggen.

 

20/12/16

Beste Jelmer,
deze communicatiemanier blijkt weeral niet zo goed te zijn want het is me pas nu duidelijk  dat je Speuken 26:4&5 al lang begrepen hebt.

Ook dat je de bijbel gelezen hebt van Genesis tot en met openbaringen wekt bewondering. Je komt wel ( samen met vele niet en wel gelovigen )tot een andere conclusie dan vele gelovigen die het gehele boek gelezen hebben. Dat is normaal want Jezus' tijd waren er schriftgeleerden, die het oude testament van buiten kenden en nog kwamen ze in aanvaring met Jezus , die ook de wet uit het oude testament volgde.
Allebei lezen wij dezelfde teksten en jij ervaart God totaal anders in dit boek, dan ik. Ik raad je aan dit elk jaar te doen, dan vind je misschien toch ergens een rode draad.

Dat jouw en mijn ideeën over dat boek verschillend zijn,  komt door de ' ingesteldheid van het hart' en in hoeverre dat dit allemaal plaats heeft in iemands hersenen, daar ga ik mij niet over uitspreken. Eén ding is zeker, sommige dingen zijn niet met logica of hersenchemie te verklaren: waarom vindt iemand rood mooier dan groen? De ene haat voetbal, een ander is erdoor bezeten. En waarom worden we verliefd, jaloers of nijdig op iemand die iets anders heeft of  is. Is liefde beredeneerbaar? .Zo is de keuze voor Jezus het hartsverlangen of zielsverlangen van velen en dat heeft véél te maken met dat bloederig tafereel aan het kruis. Het brengt innerlijke vrede.

Zo is het jouw ' drive' of ' doel' of ' motivatie of ' zingeving' of 'passie' om eens en  voor altijd komaf te maken met die wreede inconsistente God door zijn eigen woorden  te gebruiken.
Jij gebruikt ook hart en ziel om de waarheid te verkondigen. Misschien denk jij daarbij dat alleen de ratio jou leidt. Maar  door het lezen van al die gedachten en stellingen die jij in die jaren opgeworpen hebt tegen al wat naar geloof ruikt, denk ik dat er meer aan de hand is dan de waarheid te willen dienen.

Al jouw vragen die jij ondertussen hebt gesteld aan mij, heb je ook al veel gesteld aan anderen en je hebt er al vele keren antwoord op gehad, soms goed, soms onvolledig, maar nooit bevredigend omdat dit uw strategie is: zonder enige verdieping direkt reageren met verzen van de zoekmachine of concordantie die uit de context getrokken zijn. Je vermijdt stellig te zoeken naar de rode draad die doorheen het boek leidt.Ik ga daar geen tijd in steken om nog eens te antwoorden. .Dat zijn ballonnetjes lucht.

Deze houding van jou is niet nieuw. Mattheus 11:16-19
Het stelt me gerust, maar droevig,want:
"Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht" Spreuken 32:1

20/12/16

@Geert Colle
Quote: “wat betreft de contexten, nogmaals , heb jij al langere delen in de bijbel gelezen , ja of neen.”
Ik heb de hele bijbel gelezen. Ik ben begonnen bij Genesis 1:1, en heb het hele boek uitgelezen zonder ook maar één alinea over te slaan. Ook niet de eindeloze geslachtsregisters. Heeft me ruim een jaar gekost.

Quote: “Als zelfs 2 kleine versjes uit Spreuken 26:4&5 nog niet begrepen zijn, dat bewijst nog maar eens dat deze manier van communiceren, via chat, héél moeilijk wordt.”
Nu begrijp ik het. Je hebt nu in een paar simpele zinnen duidelijk uitgelegd wat je bedoelde met spreuken 26:4-5 Je schrijft: “er staat, in verstaanbare simpele bewoording ( hoop ik) ‘als je een dwaas antwoord doe het niet zo, maar zo’”. Als we allebei telkens in dit soort korte en duidelijke woorden zeggen wat we bedoelen dan is communiceren via chat echt niet moeilijk. 
Ik ben het met je eens. Je uitleg klopt. Wat mij verwarde is dit: je geeft spreuken 26:4-5 als voorbeeld van een schijnbare tegenstelling die geen tegenstelling is als je goed leest. Maar ik heb op geen enkel moment vers 4 gezien als in tegenstelling met vers 5, en jij vindt deze twee verzen ook niet in tegenstelling met elkaar. Waarom dit dus als voorbeeld van een schijnbare tegenstelling geven? Niemand vindt het een tegenstelling.

Quote: “Daar heb jij op geantwoord dat dit jouw stelling bevestigd.”
Mijn stelling is als volgt: gelovigen willen een bepaald godsbeeld naar voren brengen, en doen dat door bepaalde bijbelverzen te citeren. Maar ze negeren allerlei andere verzen die NIET aansluiten bij wat ze proberen te zeggen. 
Het feit dat jij spreuken 26:4-5 citeert bevestigd dat inderdaad. Jij citeert spreuken 26:4-5 als voorbeeld van hoe tegenstellingen geen tegenstellingen hoeven te zijn, omdat iemand zich kan vergissen bij het lezen van de bijbel. Het godsbeeld dat je wil scheppen is dat van consistente god zonder tegenstellingen, en je suggereert dat alle tegenstellingen die wij in de bijbel vinden ontstaan door verkeerd lezen. Je gebruikt één citaat om dat aan te tonen. Maar met één citaat vlak je al die andere dingen die in de bijbel staan niet glad. Waarom leg je niet even uit hoe zit het met een god die van zichzelf zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders en vervolgens massaal kinderen vermoord of laat vermoorden voor het kwaad van de ouders? Waarom horen we de dominee op de kansel nooit preken over hoe de liefdevolle en barmhartige god waarvan hij spreekt opdracht geeft om alle Midianieten af te slachten. Waarom handel je niet even dit lijstje met tegenspraken af?

Quote:” Beiden gebruiken heus wel hun verstand, daar ligt het probleem niet, wel in het hart. Maar' het hart' betekent niet zo zeer de gevoelens, toch zeker niet in het bijbelvers.”
Het hart is een orgaan dat bloed rondpompt. Je kunt onderdelen van het hart vervangen en je kunt zelfs het hele hart vervangen. Gevoelens, opvattingen, ideeën, angsten, hopen en dromen zetelen allemaal in de hersenen.

Quote: “dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het moeilijk te begrijpen valt met het verstand”
Gelovigen over de hele wereld (moslims, hindoes, joden, christenen) geloven met hart en ziel in hun god. Maar hun religies zijn onverenigbaar met elkaar. Het hart en de ziel zijn blijkbaar niet zulke goeie raadgevers als het om de waarheid gaat.

20/12/16

Ok Jelmer,
wat betreft de contexten, nogmaals , heb jij al langere delen in de bijbel gelezen , ja of neen.
Sorry, maar dat is wel een punt om verder te doen.
Als zelfs 2 kleine versjes uit Spreuken 26:4&5 nog niet begrepen zijn, dat bewijst nog maar eens dat deze manier van communiseren, via chat, héél moeilijk wordt.

Quote:" graag een duidelijke uitleg Spreuken 26:4&5"
Eerst had ik geschreven dat het niet moeilijk is tegenstellingen te vinden, met het voorbeeld uit Spreuken , waar 2 tegenstellingen gewoon ondereen staan. Daar heb jij op geantwoord dat dit jouw stelling bevestigd. Daarna heb ik het vers beter proberen uitleggen en willen aantonen dat er geen tegenstelling aanwezig is: er staat, in verstaanbare simpele bewoording ( hoop ik) " als je een dwaas antwoord doe het niet zo, maar zo"
Begrijp je dat iemand zich kan vergissen bij het lezen?

Quote: " het blijft moeilijk te begrijpen dat mensen denken dat alles waar is..." dat is ook wat ik wilde zeggen, dat het moeilijk te begrijpen valt met het verstand. voor de ongelovige is geloven in God tegen het verstand, voor de gelovige boven het verstand. Beiden gebruiken heus wel hun verstand, daar ligt het probleem niet, wel in het hart. Maar' het hart' betekent niet zo zeer de gevoelens, toch zeker niet in het bijbelvers.
 

20/12/16

@Geert Colle
Dank voor je reactie.
Quote: “ipv teksten tegenover elkaar te zetten en de bijbel als onsamenhangend boek te beschouwen, heb jij al geprobeerd de contexten te lezen om uiteindelijk de rode draad te vinden, die erdoor heen loopt?”
Er is geen consistente rode draad voor een god die van zichzelf zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders en vervolgens massaal kinderen vermoord of laat vermoorden voor het kwaad van de ouders. Zo’n god is inconsistent en dus onbetrouwbaar en daarom niet de moeite waard om in te geloven. 
Er is ook nergens een hoofdstuk in de bijbel dat begint met: ‘Dit is de rode draad van het boek dat de heer u gegeven heeft….’. Gelovigen willen wel graag een ‘rode draad’ (een bepaald godsbeeld) naar voren brengen maar dat doen ze door sommige verzen belangrijk te maken en andere verzen, die lijnrecht tegen die vermeende ‘rode draad’ ingaan, zoveel mogelijk te negeren of te verzwijgen.

Quote: “Sorry, maar ik had 'in zijn hart' vet gedrukt om daar de nadruk op te leggen. Letterlijk had ik jou dit vers niet volledig meegegeven idd, maar ik dacht dat jij begreep waar ik naartoe wilde. Niet dus.”
Ik begrijp nog steeds niet waar je naar toe wil. Probeer je ons nu te zeggen dat wij ‘in ons hart’ dwaas zijn? Graag een duidelijke uitleg.

Quote: “kan jij me even melden of jij nu Spreuken 26:4&5 begrijpt en daar geen tegenstelling meer ziet?”
Ik begrijp nog niet wat je bedoelt te zeggen met spreuken 26:4-5. Graag een duidelijke uitleg.

Quote: “Je leest commentaren zoals je de bijbel leest: fragmentarisch . Dat is natuurlijk veilig en confortabel voor jouw gedachten. Wat ik eerlijk bedoelde is het volgende: ‘Het probleem met God zit niet in het verstand, maar in het hart’ Begrijp je deze zin en hoe begrijp je deze zin?”
Het probleem met god zit voor zover ik kan beoordelen gedeeltelijk in het gevoel, maar ook in het verstand. Het blijft toch moeilijk te begrijpen dat mensen denken dat alles waar is wat ze lezen in een verzameling geschriften van minsten 2000 oud die vol staan van tegenspraken, fabels over sprekende dieren, wetenschappelijke  onmogelijkheden, en meedogenloos goddelijk geweld.

20/12/16

Beste Jelmer,
kan jij me even melden of jij nu Spreuken 26:4&5 begrijpt en daar geen tegenstelling meer ziet? Dat zou mijn zoektocht vergemakkelijken.
dank je wel

20/12/16

Quote:"het eerlijk antwoord is: je kan alle kanten uit met de bijbel"
 ipv teksten tegenover elkaar te zetten en de bijbel als onsamenhangend boek te beschouwen, heb jij al geprobeerd de contexten te lezen om uiteindelijk de rode draad te vinden, die erdoor heen loopt?

20/12/16

Quote:" probeer jij ons te vertellen dat we dwaas zijn"
Sorry, maar ik had 'in zijn hart' vet gedrukt om daar de nadruk op te leggen. Letterlijk had ik jou dit vers niet volledig meegegeven idd, maar ik dacht dat jij begreep waar ik naartoe wilde. Niet dus.
Vandaar dat dit medium niet geschikt lijkt voor diepere conversaties. Je leest commentaren zoals je de bijbel leest: fragmentarisch . Dat is natuurlijk veilig en confortabel voor jouw gedachten. Wat ik eerlijk bedoelde is het volgende:
"Het probleem met God zit niet in het verstand, maar in het hart"
Begrijp je deze zin en hoe begrijp je deze zin?

19/12/16

 

@Geert Colle
Dank voor je reactie. 
Quote: “Daarom heb ik jou het vers meegegeven 'Een dwaas zegt in zijn hart : er is geen God'”
Voor zover ik me herinner heb je dat vers helemaal niet meegegeven. Je citeerde alleen een deel van dat vers, te weten ‘er is geen god’ (zie jouw reactie van 17/12). Ik vroeg me af of je ons misschien iets op een verhulde manier probeerde te vertellen juist door dat eerste deel weg te laten. Probeerde je ons bijvoorbeeld te vertellen dat wij dwaas zijn? Graag een eerlijke reactie.

Quote: “… maar als het is om woordspelletjes te blijven spelen, zou ik van jou een eerlijk antwoord willen..”
Het eerlijke antwoord is: je kunt met de bijbel alle kanten op. Wil je aantonen dat god rechtvaardig is, dan citeer je bijvoorbeeld Deut 24:16  Iemand anders kan daar natuurlijk een tekst als Jozua 7:24-25 tegenover zetten, waarin god juist wel kinderen laat straffen voor het kwaad van de ouders. Of wat te denken van 1 Samuel 15:3 waar in opdracht van god een heel volk moet worden vermoord, inclusief de kinderen en de babies. 
Wil je aantonen dat god een drie-eenheid is dan kun je dat proberen uit allerlei passages samen te stellen, maar iemand anders kan er op wijzen dat het woord drie-eenheid nergens in de bijbel voorkomt, en dat het er toch ernstig op lijkt dat in vele bijbelpassages zoiets als een drie-eenheid juist wordt weersproken.
En zo kunnen we nog wel even door gaan. Als je iemand wil overtuigen van iets wat de bijbel ‘zegt’ dan kun je daar verzen bij halen, maar je negeert dan die passages die over datzelfde punt iets heel anders zeggen.

Quote: “Geef me tijd om iets te zoeken dat antwoord geeft op jouw verzuchtingen” 
Ik zal geduldig wachten en ben erg benieuwd wat je antwoord zal zijn.

 

19/12/16

Wat de zaken betreft ivm straf en vergeving alsook dat bloederig tafereel, dat eigenlijk volgens jou niet nodig was: 
dat is echt moeilijk om via dit medium alles te beantwoorden.
Het zijn wel goede vragen en u hoeft zich niet te schamen,dat jij het niet begrijpt, want knappe hoofden als Richard Dawkins en Etienne Vermeersch sukkelen daar ook mee.
Daarom heb ik jou het vers meegegeven
' Een dwaas zegt in zijn hart : er is geen God'

Geef me tijd om iets te zoeken dat antwoord geeft op jouw verzuchtingen, maar als het is om woordspelletjes te blijven spelen,
zou ik van jou een eerlijk antwoord willen: ik hou niet van ballonnetjes lucht.

19/12/16

Spreuken 26:4&5
hierbij bespaar ik jou de regels van de Hebreeuwse dichterlijke kunst en kom ik straight to the point. De Willibrordvertaling van 1973 geeft een zeer duidelijke vertaling weer:

Antwoord een dwaas niet zo naar zijn domheid dat gijzelf aan hem gelijk wordt.
Antwoord een dwaas zo naar zijn domheid dat hij niet wijs wordt in eigen ogen.

Dus het is gewoon raad dat men geeft hoe een dwaas te antwoorden. Zoals ik bij de eerste kennismaking met deze site gezegd heb dat 95% van de kritiek te achterhalen is, bovenstaand vers was hier een voorbeeld van. Spijtig van al dat werk , maar de gehele site  is eigenlijk een ballonnetje lucht. Het is echt spijtig , daarom  heb ik ook gezegd dat het zeer waardevol kan zijn voor theologiestudenten , voor het vak apologetiek.

19/12/16

@Geert Colle
Quote: “Maar ook elk seculier rechtsysteem zal straf eisen , ook al wil jij ( als slachtoffer) de dader ...gewoon vergeven.”
God hoeft de straf toch niet op te heffen om te kunnen vergeven? Hij kan de mensen die hij wil vergeven gewoon vergeven. Anderen die hij niet wil vergeven zullen alsnog de straf krijgen. 
Maar god doet in plaats daarvan iets heel vreemds. Hij laat zijn zoon aan een kruis spijkeren. Die zoon gaat ‘dood’, maar wel slechts tijdelijk, want na drie dagen is hij weer gewoon levend, inclusief zijn eigen lichaam met de wonden er nog in. En een paar maanden later is die zoon weer bij god in de hemel. Wat is er opgeofferd? God is zijn zoon niet kwijt. Jezus is zijn leven niet kwijt (slecht een paar dagen), dus wat heeft god of Jezus gegeven? Helemaal niets lijkt me.
Als er niets gegeven is, niets opgeofferd is, dan was dat hele kruisigingsgedoe ook niet meer dan een onsmakelijk toneelstukje.

Quote: “Maar eerst Spreuken 26: 4&5, wil je nu te weten komen wat er werkelijk staat?”
Ik ben heel benieuwd.

19/12/16

Quote: " hij had toch mensen gewoon... kunnen vergeven"

Mijn bewondering voor jou stijgt ! Omdat jij  een dader van een zondige misdaad ( bvb moord op een geliefde) wél gewoon zou kunnen vergeven zonder strafvordering en God niet.
Maar ook elk seculier rechtsysteem zal straf eisen , ook al wil jij ( als slachtoffer) de dader ...gewoon vergeven.

Quote : zijn Zoon is uitgeleend, niet gegeven
Er is een verschil tussen Christus in de hemel voor zijn menswording en na zijn menswording. Maar dat zou  via dit kanaal te omslachtig zijn. Het verheugt me dat jij nu in de opstanding en leven na de dood gelooft.

Maar eerst Spreuken 26: 4&5, wil je nu te weten komen wat er werkelijk staat? Of is het er gewoon om te doen om dat simpele woordenspelletje te spelen ' je kan alle kanten uit met de bijbel'?

18/12/16

 

@Geert Colle

Dank voor je antwoord.

Quote: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat ieder, die in Hem gelooft eeuwig leve hebbe"

Probleem hiermee is dat god zijn zoon niet echt ‘gegeven’ heeft. Jezus zat een paar maanden na de kruisiging weer gezond en wel naast zijn vader in de hemel. Als je iets ‘geeft’ dan krijg je het normaal gesproken niet meer terug. Als je iets na een paar maanden wel terug krijgt, en je weet al van te voren dat je het weer terug zult krijgen, dan spreken we van uitlenen. God heeft zijn zoon dus hooguit een tijdje uitgeleend, niet gegeven. 

 

18/12/16

now your turnefening in commentaar;
wat staat er werkelijk in Spreuken 26: 4&5
blijf je bij de eerste indruk van ' het spreekt elkaar tegen' of kan jij ook iets hoger en dieper aan?

18/12/16

Geweldig! Het mag gezegd worden: je hebt een indrukwekkende bijbelkennis ...dank zij de zoekmachine of concordantie! Je wordt nog een echte bijbelcriticus!
Nog een héél tijdje oefenen op de commentaren en conclusies over de verzen en klaar is kees.
Van dat bloedig offer van die Zoon van God heb ook nog een goeie:

'Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat ieder, die in Hem gelooft eeuwig leve hebbe' Joh 3:16
en
'Indien iemand de wereld lief heeft, de liefde van de Vader( God) is niet in hem' 1 Joh 2:15
Wat lijkt me dat een inconsequente God...

 

18/12/16

@Geert Colle
Dank voor je reactie, en fijn dat je op deze site wilt reageren. 
Quote: "dus je moet gewoon teksten zoeken om te tonen dat men alle kanten uit kan met de bijbel."
Inderdaad. En met je 'kraker' bevestig je dat. 

Er is eerder een uitgebreide discussie geweest over waarom het nodig was voor God om zijn zoon bloedig aan het kruis te nagelen om mensen te kunnen vergeven. God is ten slotte almachtig, en als hij wenste om mensen te vergeven dan had hij toch ook gewoon.... kunnen vergeven. Dat hele kruisigingsgedoe was kennelijk niets anders als een overbodig en nogal onsmakelijk toneelstukje.  
Misschien kun jij er je licht op laten schijnen. 
 

18/12/16

Leuk spelletje,
dus je moet gewoon teksten zoeken om te tonen dat men alle kanten uit kan met de bijbel.
Dan heb ik nog een kraker, een zeer makkelijk vindbare en mss toepasselijke: de verzen staan gewoon onder elkaar!;D
Spreuken 26: 4 & 5
Antwoord de zot niet naar zijn dwaasheid, opdat gijzelf hem niet gelijk wordt
Antwoord de zot naar zijn dwaasheid, opdat hij niet wijs zij in eigen ogen
 

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Geert, dank voor je reactie.

Enkel teksten naast elkaar zetten om aan te tonen dat je met de Bijbel alle kanten op kunt is inderdaad een beetje simplistisch dus laten we de discussie naar een iets hoger plan tillen door te kijken naar de tegenstelling tussen het Oude en het Nieuwe Testament

Zo wordt de God van het OT voorgesteld als een wraakzuchtige lokale oorlogsgod van een onbeduidend herdersvolkje die Hij opdracht geeft om al plunderend en moordend andermans land te veroveren waarbij Hij niet schroomt om zelfs vrouwen, kinderen, invaliden en ouderen uit de weg te ruimen.

Vergelijk dat eens met de God van het NT die zegt dat we in plaats van de "oog om oog" regel nu onze vijanden moeten liefhebben en onze linker wang moeten toekeren als we geslagen worden.

Lijkt dit op het woord van een almachtige en onveranderlijke God?
 

18/12/16

@Geert Colle

Mattheus 5:22: “Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.”

 

18/12/16

@Geert Colle

Quote: “'er is geen God' psalm 14:1 & 53:1”

Het hele vers luidt: “De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God”

Dit wist je natuurlijk wel, maar toch liet je het eerste deel weg.

Mag ik vragen wat hiervan de reden is? Probeer je ons op een verhulde manier iets te vertellen?

 

17/12/16

Leuke site!
als christen vind ik dat deze site zeker bezocht en gebruikt zou moeten worden op theologiescholen.
Alhoewel 95% van de tegenstellingen uit de bijbel makkelijk te achterhalen zijn, doordat  geen rekening is gehouden met context en de geest van het geschrevene, zijn er toch degelijke pittige stellingen bij , die het geloof in de God van de bijbel invraag kunnen stellen.
Ter bevordering van dit werk, nog twee hele goeie:

' er is geen God' psalm 14:1 & 53:1
' Wij zijn immers maar toevallig ontstaan en later zullen wij zijn als waren wij er nooit geweest'  uit apocrief bijbelboek Wijscheid 2:2 in R. katholieke bijbel

 

13/12/16

Ik ga met jou niet in discussie. [1] Ik denk dat jij geen gelovige bent [2] en dat jij als taak neemt om alles naar jou hand te draaien. [3] Je weet niks van de overleveringen, over die tijd. [4] Ik bid dat jij met zoveel negatieve kennis van mijn God Hem echt zult leren kennen. [5]
God is geweldig, [6] Hij is zo geduldig met ons mensen, [7] zo trouw aan zijn beloften. Maar een mens kan alleen met God praten als hij de H.Geest heeft. [8] God houd ook van zondaren maar NIET van de zonde. [9]
Moge de Here je zegenen.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Sisi, dank voor je reactie.

[1] Als je enkel wil "discussiëren" met mensen die precies zo denken als jijzelf dan is dat je goed recht. Bijkomend voordeel is dat je zo ook niet het gevaar loopt te worden blootgesteld aan denkbeelden die twijfel kunnen veroorzaken.

[2] Of ik al dan niet gelovig ben is van geen enkele invloed op de argumenten waarmee ik mijn redeneringen onderbouw.

[3] In plaats van je bezig te houden met andermans beweegredenen kun je misschien beter jezelf eens verdiepen in de vraag hoe het mogelijk is dat je met de Bijbel verschillende kanten op kunt draaien.

[4] Als jij denkt dat je met die "overleveringen" de problemen met de Bijbel (geweld, genocide, slavernij, polygamie, discriminatie,
 kindermishandeling etc.) kunt oplossen dan zou ik daar graag wat voorbeelden van zien. Nu is het een loze opmerking die ik gewoon kan afdoen met: nietes.

[5] Die negatieve kennis van jou God komt gewoon uit de Bijbel alleen heb jij besloten om daar omheen te lezen en niet in discussie te gaan met mensen die dat niet doen.

[6] God is met name geweldig passief. Zo heeft Hij in de loop van de geschiedenis miljoenen volwassenen en kinderen laten creperen in oorlogen, hongersnoden en natuurrampen. Ook het zien van stervende kankerpatientjes kan Hem blijkbaar niet tot actie bewegen.  

[7] God is geduldig met mensen zeg je? De eerste twee mensen begaan één enkele overtreding en God straft daarop gelijk de complete mensheid. Jij zult er wel een hele speciale definitie van "geduldig" op na houden.

[8] Hoe betrouwbaar is die H.Geest? Een paar honderd jaar geleden zei de H.Geest dat ketters gemarteld en verbrand dienden te worden en dat slavenhandel toegestaan was. Ook zegt de H.Geest blijkbaar in iedere kerk iets anders.

[9] Iemand die opzettelijk kinderen laat verdrinken houdt helemaal niet van mensen.

02/12/16

 @Tommy     (reactie [9]  dd 8/11)

Quote: "God kan Zijn oordeel niet herroepen......De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen."

Je blijft jezelf herhalen dus ik doe het ook maar. God is almachtig dus Hij kan zijn standpunten net zo vaak wijzigen en herroepen als hij dat wil. De Bijbel laat duidelijk zien dat Hij dat ook daadwerkelijk doet. Bijvoorbeeld: eerst komt God in het OT met de regel "oog om oog tand om tand" en dan komt Jezus (=God) in het NT met een nieuwe leer die zegt dat we onze vijanden moeten liefhebben.

Quote: "God's gezag is in het geding"

Je maakt van God wel een kleinzielig figuur zo. God is almachtig, Hij bestuurt alle dingen, Hij heeft de zon, de aarde, het heelal met zijn miljarden sterren en al het leven geschapen en dan zou Zijn gezag in het geding zijn omdat Hij over iets wat Hij eerder heeft gezegd van gedachten is veranderd?

Quote: " en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf."

Jij hanteert hier een hele speciale definitie van liegen en dat doe je enkel omdat je wil aantonen dat God niet iets kan herroepen. Van gedachten veranderen is niet hetzelfde als liegen. Als iemand terugkomt op een eerder ingenomen standpunt zeggen we niet dat die persoon heeft gelogen over het betreffende standpunt maar dat hij zijn denkbeelden heeft aangepast aan de nieuwe informatie.

Overigens delegeert God het liegen gewoon als Hem dat zo uitkomt.

Quote: "Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken."

Moet je ons toch eens uitleggen waar de "verheerlijking" te vinden is in al die duizenden ziektes en parasieten die God tijdens de schepping heeft ontworpen. Welke "glorie" had God bijvoorbeeld in gedachten toen Hij de malaria parasiet bedacht met een speciale mug erbij voor de verspreiding. Jaarlijks lijden en sterven honderduizenden aan de gevolgen van deze fantastische uitvinding. (niets met de zondeval te maken, gewoon een onderdeel van de levende natuur)

Quote: "dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid."

Laten we eens kijken hoe God die "liefde" en "harmonie" vorm geeft. De eerste de beste twee mensen die God Zelf nog heeft gemaakt begaan een overtreding en worden samen met de rest van de mensheid voor goed uit het paradijs verbannen. Geen taakstraf met een herkansing, nee gelijk de maximale straf en dan voor de duidelijkheid ook gelijk  maar alle nakomelingen meenemen in die straf. Alsof verbanning al niet erg genoeg was vervloekt God ook nog even de aarde zodat het moeilijk wordt om voedsel te verbouwen. Speciaal voor alle vrouwen doet God er nog een schepje bovenop want die moeten nu pijn lijden tijdens het baren. Liefde en harmonie!

Quote: "Jezus was/is volledig mens en ook volledig God."

Als Jezus "volledig God" is hoe kan het dan zijn dat Hij een ontwikkeling doormaakt? 

Quote: "Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven,"

Je bedoelt net zoals Jezus: ongetrouwd en kinderloos blijven? Je niet druk maken hoe je aan voedsel en kleding komt? Niet werken en je door derden laten verzorgen? Je familie haten? Al je bezittingen weggeven aan de armen. Je laten slaan en beroven?

Quote: "als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden."

Klinkt heel dramatisch maar als we bedenken dat Jezus wist dat Hij dezelfde dag nog in het paradijs zou zijn dan valt dat "door God verlaten" worden nogal mee. Helemaal als we bedenken dat er "volledig mensen" zijn geweest zonder dit zicht op het paradijs die dagenlang aan zo'n kruis hebben gehangen voor ze uiteindelijk dood gingen.  

Quote: "Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem."

Waarom wil God perse zien dat iemand wordt doodgemarteld voordat Hij ons weer kan accepteren? (op voorwaarde dat we onder de indruk zijn van de kruisdood en opstanding van Jezus) Wat schiet God op met een dergelijk bloederig toneelstukje?

Quote: "De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen."

Nee, met name niet omdat God aanvankelijk in het OT klip & klaar zegt dat er maar één God bestaat en "niemand meer". Als God wist dat Hij een Zoon had dan had Hij dat in deze teksten toch zeker wel vermeld lijkt mij. 

Quote: "De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God."

Die zogenaamde drie-eenheid is in de Bijbel nergens terug te vinden en is enkel door mensen verzonnen om het OT in overeenstemming te brengen met het NT.

 

29/11/16

@Tommy     (reactie [8]  dd 8/11)

Quote: "Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd."

De God die jij verzonnen heb is dat misschien niet maar de God van de Bijbel zegt van Zichzelf:

(Openbaringen 1:8) Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Vraag: God spreekt hier dus over Zichzelf in termen van nu, vroeger en later dus hoe kom jij erbij dat dit fout zou zijn?

Quote: "God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God."

God verandert niets zeg je?
        - Wie veroorzaakte de zondvloed?
        - Wie spleet de Rode Zee?
        - Wie liet het hagelen?
        - Wie zette de zon stil?
        - Wie bepaalt het weer?
Volgens de Bijbel grijpt God op allerlei manieren in op de loop der gebeurtenissen. Of stond dat ingrijpen van God ook al vast tijdens de schepping en moet God zich aan Zijn eigen script houden?

Quote: "Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt."

Dan moet je ons toch een uitleggen hoe het mogelijke is dat God zich over iets kan berouwen terwijl het verloop van alles al vast staat. Berouwen houdt in dat je niet meer achter een eerder ingenomen standpunt staat omdat je van gedachten bent veranderd. Als God dus iets berouwt dan veranderd Hij dus van gedachten wat volgens jouw onmogelijk is.

(Jona 3:10)   En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.

Vraag: had God het kwaad ook gewoon wél kunnen doen of moest Hij Zich aan het plan houden zoals Hij dat oorspronkelijk bij de schepping had bedacht?

Quote: "Met andere woorden: al voor de schepping van de tijd wist God al welke mensen er geboren zouden worden, welke keuzes zij zouden maken, wat zij zullen gaan denken en gaan doen, hoe zij zouden anticiperen op de keuzes die God vooraf al gemaakt heeft."

Als God alle uitkomsten al wist dan zal Hij toch wel een beetje simpel zijn geworden van al dat gepraat met ons mensen. Alle interacties zijn dan niets meer dan toneelstukjes waarvan het script netjes voorgelezen moet worden zonder dat er iets aan verandert mag worden.

Vraag: stond WAT en HOE God ging spreken ook al vast aan het begin van de schepping? Moet een almachtige God Zich aan het script houden dat Hijzelf bij de schepping heeft bepaald of mag Hij toch naar eigen inzicht daarvan afwijken. Als je gaat beweren dat die afwijking ook al vast stond dan wordt de vraag: mag God afwijken van de afwijking...etc.

Quote: "en omdat God in ieder mens leeft en dus ook op theologisch vlak onderdeel is van de mens."

Als God in iedere mens leeft waarom gebruikt Hij dan een oud boek en mensen zoals jij om ons te overtuigen. Waarom doet God dat niet direct als Hij toch al in ons leeft.

Quote: "Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend."

Vandaar dat God over de schepping zei dat het "zeer goed" was. God wist dus al dat slechts twee mensen daar een korte tijd van zouden genieten en dat er daarna miljarden zouden volgen die allemaal zouden lijden onder pijn, ziektes, verminkingen, hongersnoden, natuurrampen, oorlogen etc. Niettegenstaande de kennis van al deze ellende vond God het toch "zeer goed"? Wat zegt dat over Gods karakter denk je?

Quote: "Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie."

God laat dus toe dat:

    - kinderen mishandeld/verkracht/vermoord worden
    - mensen op gruwelijke wijze gemarteld worden
    - lustmoordenaars ongestoord hun gang kunnen gaan
    - volkeren uitgemoord worden
    - kinderen lijden en sterven aan allerlei ziektes
    - etc.etc.

en dat zou dan allemaal tot zijn "Glorie" zijn? Iemand die anderen ziet lijden en daar positieve gevoelens aan overhoudt bestempelen we over het algemeen als een sadist. En iemand die anderen laat lijden terwijl hij/zij dat lijden had kunnen voorkomen noemen we een psychopaat.

Quote: "Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus)."

In plaats van nog een extra mens aan een kruis te martelen kan God Zijn liefde heel eenvoudig tonen door daadwerkelijk in te grijpen. 
Hoe groot zou Gods Liefde & Glorie zijn als morgen bijvoorbeeld alle kanker patientjes ineens zouden zijn genezen?

Quote: "Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus."

Ik begin het te begrijpen: hoe méér leed in de wereld God toelaat hoe méér Hij uiteindelijk "verheerlijkt" zal worden voor zijn "liefdevolle" reddingsplan. De brandweerwagen die onderweg is naar een brandend huis maakt een extra ommetje zodat het vuur zich wat verder kan uitbreiden waardoor het blussen moeilijker wordt en de brandweermannen grotere helden zullen zijn. 

Quote: "Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God."

God geniet dus van de lof, eer & glorie die Hem worden toegewuifd door gelovigen over de hoofden van miljarden die lijden omdat Hij niet kan of wil ingrijpen. Dat lijkt verdacht veel op MHPS met voorbedachte rade.

27/11/16

@Tommy     (reactie [7]  dd 7/11)

Beste Tommy, wederom dank voor je reactie. Het zal je ondertussen wel duidelijk zijn dat al de antwoorden die jij hier met zoveel stelligheid poneert alleen maar meer vragen oproepen.

Quote: "Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan."

Als God "beslist welke kant we opgaan" en als onze keuzes binnen "God's plan" moeten vallen is er dus geen sprake meer van "vrije wil". Verder roept jou redenering de vraag op hoe bijvoorbeeld een pedofiel die jonge kinderen verkracht ingepast moet worden in Gods Plan.  

Quote: "God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. "

Dat is dan een andere God dan die van de Bijbel want die deed 6 dagen over de schepping en Hij ruste op de 7e. Dat is niet bepaald wat je noemt "buiten de tijd" staan. 

En hoe kom je aan de wijsheid dat tijd onderdeel is van de schepping? Op welke dag schiep God de tijd dan? De "tijd" kan samen met God net zo goed altijd al bestaan hebben.

Quote: "Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats."

Volgens de Bijbel was God eerst tevreden over zijn schepping maar na de zondeval niet meer. Dus God is dus tegelijkertijd zowel tevreden als ontevreden?

Quote: "God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen "

Miljarden mensen hebben die keuze nooit gehad omdat ze ouders hadden die een andere godsdienst beleden.

Quote: "zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven"

Dat is dan wel "Liefde" die wordt afgedwongen met hel en verdoemenis.

Quote: "Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God."

God laat dus bijvoorbeeld het mishandelen, verkrachten en vermoorden van kinderen toe ter verheerlijking van Zichzelf?

Quote: "Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is."

Zou het wonder niet nog veel groter zijn als God in plaats van werkeloos toe te kijken zou ingrijpen bij het leed dat zich in de wereld voordoet.

Quote: "Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping."

Jezus = God, dus God zit gewoon Zichzelf te verheerlijken door de mensheid eerst te laten leiden om daarna met een "redding" op de proppen te komen.

Quote: "Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren."

Als je daar jouw antwoord in deze reactie mee bedoeld dan is dit idd een hele accurate karakterisering van je bijdrage.
 

24/11/16

Beste redactie,

Je weerlegt goed dat er veel mis is met de bijbel. Zeer waarschijnlijk is dat de bijbel pure mythologie of fictie bevat.
De teksten blijken niet te kloppen op archeologische en historische feiten, en dat de hele mikmak pure astrotheologie is. (Zoek maar op als dit nieuw is voor je, het verhaal van 'Jezus' is niets anders dan de standen van de zon en de sterren.)

En het ergste is dat er massa's mensen waren en zijn die het als de waarheid zien, dat letterlijk gevolgd moet worden. Gelukkig zijn er mensen zoals jij die op het web of via boeken aantonen dat het geloof-gebeuren veelal niet klopt. Ga zo door, en ik wens je succes met de discussies die je heb met mensen die niet beter weten dan wat hen geleerd is in de 'authoritian church'.

17/11/16

@Tommy     (reactie [6]  dd 7/11)

Quote: " Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet."

Beste Tommy, dat komt enkel omdat je het "idee" van vergeving zo in elkaar hebt gezet dat alleen gelovigen/bekeerden het kunnen begrijpen.

Quote: "Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen."

Prima, tot zover begrijpen we het nog. God heeft blijkbaar de menselijke natuur zo geschapen (naar Zijn beeld overigens) dat hoe goed we ook ons best doen we steeds weer zondige dingen zullen doen.

Quote: "Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... "

Ook diepgelovige en vrome mensen die er alles aan doen om een zuiver leven te leiden en Jezus na te volgen verwerpen God en willen dus niks met hem te maken hebben? En zelfs mensen die oprecht om vergeving vragen "tarten" God daarmee?

Wat is dat voor een absurde redenering. Je scheert hier alles over één kam alsof er geen gradaties in de zonde zouden bestaan en het is duidelijk waarom je dat doet want je wilt straks aantonen dat IEDEREEN hoe goed die ook zijn best doet de eeuwige dood heeft verdient.

Laten we eens kijken wat de Bijbel hierover zegt: de God van het OT laat ons dus eerst geloven dat je zonden vergeven zullen worden als je een offer brengt maar komt daar later in het NT op terug met een heel ander verhaal over een Zoon die geofferd wordt maar over diezelfde Zoon zwijgt het OT in alle talen. 

Wat acht je waarschijnlijker: dat een eeuwige God op zo'n cruciaal punt van gedachten verandert of dat de schrijvers van die boeken hier niet helemaal goed waren geïnformeerd?

Quote: "Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?"

God kan die zonden heel goed vergeven omdat Hij zich hopelijk niet laat leiden door de absurde redenaties die jij hier aan de man brengt. Als God in de harten van mensen kijkt kan Hij, met een beetje goede wil, ondanks het feit dat wij zondig zijn heel eenvoudig een schifting maken wie hem wel en wie hem niet verwerpt.

Quote: "Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen."

Dat is niet zo'n kunst want Jezus was per slot van rekening een god in een mensenlichaam. Gewone mensen kunnen, hoe goed ze ook hun best doen, volgens jou definitie hierboven niets anders doen dan zondigen en God verwerpen. Dus als Jezus dat NIET deed was Hij geen gewoon mens.

Quote: "Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven."

En waarom zou een braaf en oppassend iemand die zijn medemensen altijd goed heeft behandeld daar niet voor in aanmerking komen? God heeft in Zijn almacht en onvolprezen goedertierenheid daar vast wel een oplossing voor.

Quote: "De straf op de zonde is de dood."

Ja, daar is hij dan eindelijk, de eeuwige dood. Geen enkele gradatie in meer of minder erge zonden. Christenen, anders gelovigen, niet gelovigen, twijfelaars, schijnheiligen, leugenaars, dieven, echtbrekers, verkrachters, pedofielen, moordenaars, en andere misdadigers allemaal op één hoop. Iedereen moet gewoon dood want iedereen verwerpt God ook al doet zij/hij nog zo goed haar/zijn best.

Quote: "Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood."

Er is helemaal geen sprake van "Omdat". Jezus heeft die macht van God gekregen en God is almachtig dus die kan die macht ook aan Jezus geven zonder dat Jezus daarvoor had moeten sterven.

Quote: "Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen"

Er helemaal geen noodzaak om de dood te overwinnen want God heeft altijd al de macht over de dood gehad. God schiep het leven uit dood materiaal en ook vóór de opstanding van Jezus werden mensen al uit de dood opgewekt. (Elia, Elisa, botten, Jezus1, Jezus2)

Quote: "Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn."

Behalve natuurlijk als God zou inzien dat zo'n doodsoordeel waarbij iedereen zonder onderscheid des persoons over één kam wordt gescheerd toch wel een beetje erg rigoureus is en Hij in Zijn goedertierenheid zou besluiten dat oordeel voor brave en oppassende burgers aan te passen.

Quote: "Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. "

Dat "Oordeel" bestaat enkel omdat God had besloten dat na de zondeval iedereen de eeuwige dood verdiende. Na het zien van de kruisdood en opstanding van Jezus besloot God dat dit "Oordeel" niet langer van kracht was. Met andere woorden Hij heeft het "Oordeel" herroepen. Dat Jezus zonder zonden was en het vrijwillig deed is bevorderend voor het dramatisch effect maar het heeft geen dwingende invloed op de beslissingen van een almachtige God.
 

16/11/16

@Tommy     (reactie [5]  dd 6/11)

Quote: "massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. "

Anders zeg je er altijd bij dat God ook een God van Liefde is maar dat past hier niet zo goed zeker? Naast de gegronde reden om God te gaan vrezen is het vooral een reden om te twijfelen aan Zijn gerechtigheid. Onder welke omstandigheden acht jij bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen als rechtvaardig?

Quote: "Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen."

Je vat het vermoorden van medemensen nogal luchtig op zie ik. In het geval van de volken die God liet opruimen om plaats te maken voor het volk Israel betekende dit in de meeste gevallen wel degelijk een eeuwig dood want die volken hadden andere goden waarin ze geloofden. Is dat een rechtmatige reden om ze dan maar om zeep te helpen? Die mensen geloofden net zoals het overgrote deel van alle andere gelovigen gewoon wat ze door hun ouders was wijsgemaakt.

Dat het volk Israel wel in de enige echte God geloofde komt enkel omdat God via Abraham een speciaal verbond met hen had gesloten waar de rest van de wereld niets vanaf wist. Is het dan rechtvaardig om deze mensen uit te moorden omdat ze de verkeerde goden dienden?

Quote: "Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn ........"

Dat was dan zeker een slavernij met een goede arbeidsvoorzieningen waarvoor men in de rij stond om een baantje te bemachtigen? Waarom bleef het volk Israel niet gewoon fijn voor de Farao in Egypte werken denk je?

Quote: "....heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf."

Er staat onze NAASTEN. Het moderne christendom heeft daar IEDERE MEDEMENS van gemaakt maar in het OT worden met naasten de leden van het volk Israel bedoelt. Tegen je vijanden mag je gerust liegen en ze liefhebben is natuurlijk helemaal een absurde gedachte. Slaven zijn geen naasten, die zijn bezit en je mag er mee doen wat je wilt zolang je ze niet doodslaat.

Quote: "Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden."

God geeft expliciet de doodstraf voor iets onbenulligs als werken op de sabbat maar hoe we met slavernij omgaan dat laat Hij aan onze eigen inzicht over. Dat maakt wel duidelijk waar God's prioriteiten liggen......

Hoe is het mogelijk dat een God van Liefde en Gerechtigheid toestaat dat mensen andere mensen kunnen bezitten en verhandelen?

Quote: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen........Buiten God om gebeurt er niets."

God zit dus al duizenden jaren rustig toe te kijken hoe mensen worden geslagen, verkracht gemarteld en vermoord en dat gebeurd allemaal met zijn expliciete toestemming?

De God van Liefde en Gerechtigheid laat Zich blijkbaar door niets vermurwen zelfs niet als hij ziet hoe babies en kinderen verhongeren, verdrinken, verbranden, worden mishandelt of vermoord.
 

15/11/16

@Tommy     (reactie [4]  dd 6/11)

Quote: "Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad."

Hoezo niet. Ook ZONDER het offer van Jezus zou het oordeel dan nog steeds van kracht zijn voor de mensen die God en hun zondigheid niet erkent hebben net zoals dat nu het geval is voor de mensen die het offer van Jezus niet erkent hebben.

Quote: "God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden."

God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel naar believen wijzigen en herroepen als dat in Hem opkomt.

Quote: "Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad."

God's gezag berust dus énkel op bangmakerij voor de eeuwige dood?

Quote: "Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel."

God's "eeuwig" oordeel kan dus niet herroepen worden maar het kan wel worden afgekocht? Dat is niets anders dan HERROEPEN met een prijskaartje eraan.

In dat geval is het dus God zelf die de afkoopsom bepaalt en had Hij dus ook in plaats van de kruisdood van Zijn Zoon ook genoegen kunnen nemen met de oprechte bekeringen van zondaren. Zou in dat geval God's gezag "geen enkele" betekenis meer hebben gehad zoals jij hier boven beweert?  

Quote: "Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk."

Behalve als ze afgekocht worden door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping."

God staat buiten de tijd maar Hij rust wel een dag?

(Genesis 2:2) Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
 

15/11/16

@Tommy     (reactie [3]  dd 6/11)

Quote: "Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden."

Moet je ons toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat Abraham zou hebben geweten wie Jezus was? In heel het OT is er namelijk geen spoor te vinden van een Zoon van God laat staan dat deze Zoon ook nog eens voor de zonden van mensheid geofferd zou worden. Dat hele concept wordt pas duidelijk in het NT en dat is honderden jaren na de dood van Abraham geschreven dus die kan nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: "De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie."

Er MOEST helemaal niets. God is almachtig en wordt nergens toe gedwongen ook niet door een zondige mensheid. Blijkbaar wilde Hij gewoon dat Jezus eerst doodgemarteld zou worden alvorens Hij tot vergeving zou overgaan.

Quote: "Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?"

Helemaal niet nodig om al die mensen te bevragen, een kleine berekening geeft het antwoord. Schattingen lopen wat uiteen maar er zijn in totaal zo ongeveer 100 miljard mensen die ooit geleefd hebben of dat nog steeds doen. Momenteel is zo'n 30% van de wereldbevolking christen en we nemen voor het gemak maar even aan dat dat altijd al zo is geweest. Dat betekend dat in de loop van de geschiedenis minimaal 70 miljard mensen een andere dan de christelijke godsdienst hebben aangehangen. Nemen we verder aan dat 50% (belachelijk groot percentage) van deze 70 miljard via zendelingen of andere manieren in contact zijn geweest met het christelijk gedachtegoed dan blijven er toch nog 35 miljard over die nog nooit van Jezus hebben gehoord. Dat is dus 5 x de huidige wereld bevolking.

Quote: "De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn."

Heel erg verschillend zul je bedoelen want zoals hierboven berekend is/was die mogelijkheid er voor minimaal 35 miljard TOTAAL NIET en daar komen er dagelijks meer bij.

Quote: "De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol."

Als na 2000 jaar evangeliseren nog maar 30% van de wereldbevolking christen is wordt het misschien tijd dat God zelf eens aan de slag gaat in plaats van dat door mensen te laten doen.

Quote: "Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd."

Ja, lang geleden in een grijs verleden deed God van alles maar nu we over moderne communicatie middelen beschikken blijft het oorverdovend stil.

Quote: "Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen .......Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken.........Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen?"

Je bent dus niet zeker wat het lot zal zijn van al die miljarden mensen die nog nooit van God hebben gehoord terwijl God het makkelijk zo had kunnen regelen dat ze Hem WEL hadden gekend.

Met andere woorden: je kunt en wilt NIET uitsluiten dat God deze mensen verloren zal laten gaan.

Quote: "Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?"

Dat blijven we vragen omdat we het vreemd vinden dat jij niet durft te zeggen wat God met de miljarden ongelovigen uit heden en verleden zal doen terwijl je diezelfde God wel als Liefdevol en Rechtvaardig bestempeld.

14/11/16

@Tommy     (reactie [2]  dd 5/11)

Quote: "Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens."

Dat roept de vraag op waarom een almachtige God zo'n inefficiënte methode heeft gekozen om zich kenbaar te maken aan de mensheid. Waarom kennen we God enkel middels een oud boek vol tegenstrijdigheden uit een grijs verleden en waarom toont God zich nooit direct maar laat Hij enkel andere mensen dingen over Hem beweren die ze in dat oud boek hebben gelezen.

Quote: "Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?"

Natuurlijk kan God iedere stam in Afrika direct van Zijn bestaan overtuigen als Hij dat zou willen maar Hij laat dat blijkbaar liever over aan zendelingen net zoals de andere godsdiensten dat ook doen met als gevolg dat sommige stammen het verkeerde geloof zullen aanhangen.

Quote: "Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde.

Als God "Liefde" is waarom durf je dan niet klip-en-klaar te beweren dat God zeker niet mensen verloren zal laten gaan die nog nooit van Hem gehoord hebben? 

Quote: "Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep."

Waarom roept God altijd individuen die dan de rest van de mensheid moeten overtuigen dat Hij hen iets heeft verteld dat we allemaal moeten weten? Waarom verschijnt God niet regelmatig voor de complete mensheid zodat iedereen de mogelijkheid krijgt zich te overtuigen van Zijn bestaan?

Die "Liefde van God" beperkt zich overigens voornamelijk tot de nakomelingen van Abraham want Hij beloofde Abraham dat er een groot volk uit hem zal voortkomen en toen dat eenmaal was gebeurd liet God andere volken opruimen om zo wat lebensraum voor zijn lievelingen te scheppen.

Quote: "Is God jou misschien aan het roepen?"

Als dat zo is dan gebruikt God jou om ons te roepen. Alleen is het jammer dat God je niet van betere argumenten heeft voorzien om ons te overtuigen. Waarom roept God zélf ons niet denk je? 

 

13/11/16

@Tommy     (reactie [1]  dd 5/11)

Beste Tommy, dank voor je uitgebreide bijdrages. Helaas geen tijd gehad om er direct op te reageren maar dat gaan we nu goed maken.

Quote: "Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde."

Als we de Bijbel mogen geloven dan valt er aan die mooie eigenschappen van God nogal wat af te dingen. Zo straft God bijvoorbeeld complete bevolkingsgroepen zonder rekening te houden met leeftijd en geestelijke vermogens en andere factoren die bepalen of men verantwoordelijk gehouden kan worden voor de begane overtredingen. 

En hoe denk je die "Liefde" te kunnen rijmen met het vermoorden van kinderen en het zonder onderscheid des persoons verdrinken van de complete wereldbevolking minus één gezin? Moeten we van een persoon die dergelijke gruweldaden begaat de "Grootheid" en "Heiligheid" erkennen en vertrouwen op zijn "Oordeel"?

Quote: "Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten."

Het lijkt me inderdaad heel logisch om niet in de buurt van iemand die kinderen vermoordt te willen vertoeven en helemaal niet als dat voor eeuwig zou zijn. Verder zijn miljoenen mensen gestorven en zullen er nog miljoenen bijkomen die nog nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord omdat deze God net zo onzichtbaar is als alle andere (niet bestaande) Goden.

Quote: " Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden."

Leuk verzinsel om je verhaaltje kloppend te maken. God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel net zo vaak wijzigen en teniet doen als Hem dat belieft zelfs al zou dat betekenen, wat nog maar de vraag is, dat dit ten koste zou gaan van Zijn gezag.

Quote: "Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. "

Laten we eens even meegaan in jouw gedachte gang. God is van het "voor wat, hoort wat" type en wil dus niet vergeven zonder dat daar een offer tegenover staat. God bepaalt dus zelf wat dat offer moet wezen. In het oude testament was dat nog gewoon een geroosterd kippetje maar volgens het NT neemt God daar geen genoegen meer mee en moet het iets van grotere waarde zijn.

Hoe groot dat offer precies moet zijn wordt enkel bepaalt door Gods wil. Ook alle zonden van wereld kunnen een almachtige God niet dwingen om daar de marteling en dood van Zijn Zoon voor te eisen. God had dus ook voor iets anders dan het "Offer" van Jezus kunnen kiezen. Waarom Hij perse een extra marteling wilde zien blijft natuurlijk de grote vraag.

Quote: "Dit omdat Jezus zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader."

Zelfde vraag als hierboven: waarom wil God in hemelsnaam eerst een onschuldig iemand doodgemarteld zien worden alvorens Hij besluit om tot vergeving over te gaan? Dat doet toch meer denken aan primitieve wraaklust en bloeddorst dan aan die door jou veronderstelde "Liefde".

Quote: "Door de zonde is de dood in de wereld gekomen."

Grote onzin. Heel de schepping was vanaf het begin op de dood gebaseerd. Alle mensen en dieren, kunnen enkel overleven door andere levende planten of dieren te eten. Ja, en ook als de hele natuur voor de zondeval strikt vegetarisch was, wat helemaal niet kan omdat het spijsverteringskanaal van de roofdieren daar niet op is ingesteld, dan nog worden de cellen dood gemaakt van de planten en vruchten die gegeten worden.

Dat God zelf het thema dood al erg interessant vond vóór de zondeval blijkt wel uit het feit dat Hij naast de planteneters, waartoe Hij zich eenvoudig had kunnen beperken om onnodig leed te voorkomen, een enorm aantal verschillende roofdieren heeft geschapen die jacht maken op deze planteneters. Blijkbaar stelt God er behagen in om een dier eerst te zien rennen voor zijn leven waarna het levend in stukken wordt gescheurd.

Quote: "Lees ook eens Romeinen 7 door."

Misschien moet jij het OT eens bestuderen om te controleren of al die mooie eigenschappen van God die jij hier boven noemt wel overeenkomen met Zijn handel en wandel. 

 

10/11/16

@Tommy
Er is ook nog dit probleem:
Eerder schreef je: “Als God iets zegt dan gebeurt het.” En je voegde daar aan toe: “Als God een oordeel uitspreekt (belooft) en Hij trekt dit oordeel in dan liegt Hij dus ook.”
En nu schrijf je: “moest God Zichzelf vernederen … om de mensheid een tweede kans te geven.”
Dus als god iets zegt, bijvoorbeeld ‘mijn raadsbesluit (=de dood=verwijderd zijn van god) zal volbracht worden’, dan ‘gebeurt dat’..... TENZIJ….. er iets is wat god voldoende vindt om het niet te laten gebeuren. Dan trekt hij het oordeel in. Maar ja, helaas voor jou, volgens je eigen woorden is je oordeel intrekken gelijk aan liegen. 

Ik wens je alle troost en kracht toe die je uit je geloof kunt putten Tommy. Maar ik raad je aan niet te proberen je geloof met argumenten te verdedigen. Als christenen dat proberen blijkt keer op keer, en soms pijnlijk duidelijk, hoe warrig, inconsequent en bij tijd en wijle zelfs leugenachtig hun redenaties zijn. 

Ik raad je ook aan wat zorgvuldiger na te denken over de betekenis van de woorden die je gebruikt. ‘Beloven’ is niet hetzelfde als ‘oordelen’. Met een belofte wek je een toekomstige verwachting bij een ander. Een oordeel vel je over iets wat iemand al gedaan heeft. Dit zijn twee heel verschillende dingen. Een belofte niet nakomen of breken is ook niet hetzelfde als ‘liegen’. Bij een belofte wek je een verwachting bij een ander, en die ander heeft hier dus ook een actieve rol. Dit is weer iets heel anders dan een leugen, waarbij je een onwaarheid vertelt en waarin de ander geen actieve rol heeft. Jij husselt de betekenissen van deze woorden allemaal door elkaar en stelt ze soms gelijk aan elkaar, in een poging je geloof logisch consistent te krijgen, maar uiteindelijk snij je jezelf daarmee in de vingers. Dit geldt natuurlijk ook voor worden als ‘herroepen’ en ‘opofferen’.

Als je je logica consistent wilt krijgen dan is dat een mooi streven, en ik moedig je aan daar verder aan te werken. Maar wees dan niet bang als de consequentie is dat je je geloof moet laten vallen. 
Dit is ook goed bedoeld van mijn kant.

 

10/11/16

@Tommy 
Dank voor je reactie.
Quote: “Ik kan er verder niets aan veranderen en vind het echt jammer dat jij het niet voldoende vindt.”
Of ik het voldoende vind of niet kan ik pas zeggen nadat je je verhaal geloofwaardig hebt gemaakt. Maar dat heb je nog niet gedaan. Zo gebruik je bijvoorbeeld weer het woord ‘opofferen’.
Woorden hebben betekenis. Als je iets offert of opoffert dan geef je iets wat waarde voor je heeft in de wetenschap dat je het nooit meer terug zult krijgen, maar in de hoop of de wetenschap dat er iets van meer waarde voor terugkomt. Als Jezus nu voor eeuwig van zijn vader verwijderd was gebleven dan had je misschien nog een verhaal te vertellen. Maar voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uren aan het kruis? 
God noch Jezus hebben daadwerkelijk iets opgeofferd. 

 

10/11/16

Beste Jelmer, 

Daar heb je gelijk in. Geen enkel mens kan het opbrengen om zonder zonden te leven en het Offer te brengen. Daarom moest God Zichzelf vernederen en Zichzelf opofferen om de mensheid een tweede kans te geven. God, die de mens niet nodig heeft, vernederd Zich omdat Hij van ons houdt. 

Ik kan er verder niets aan veranderen en vind het echt jammer dat jij het niet voldoende vindt. Ik hoop echter wel dat je ooit Jezus aan wil nemen. Dat is goed bedoelt van mijn kant.

10/11/16

Quote: “Jezus is dus inderdaad uitzondering op de regel. Dat maakt Jezus dus uniek”
Het maakt Jezus tot een kinderachtig christelijk woordspelletje waarbij je de betekenis van woorden naar willekeur kunt invullen zodat ze in je eigen straatje passen.

 

10/11/16

@Tommy
Dank voor je antwoord.

Quote: “Deze nieuwe mens maakt dan geen onderdeel meer uit van het oordeel.”
Maar voordat het zover kon komen moest er wel eerst iets betaald worden is het niet. De mens maakte niet zomaar geen onderdeel meer uit van het oude oordeel, de mens werd onder dat oude oordeel uitgekocht door Jezus’ vrijwillige kruisiging. Dus als god zegt ‘mijn raadsbesluit (=de dood=verwijderd zijn van god) zal volbracht worden’, dan meent hij dat niet echt, want als je god iets betaald dan is hij wel bereidt om bepaalde mensen toch onder dit oordeel uit te laten komen. God is blijkbaar een omkoopbare rechter.

Het is allemaal zo doorzichtig bedrieglijk. Jezus is god, en god betaald dus zichzelf met zichzelf. Hoe handig. En het is nog slinkser, want wat is er uiteindelijk precies betaald? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen (of was het twee) verwijderd van god (dood) te zijn geweest weer springlevend, dus Jezus betaalde niet met zijn leven. Hij had het na een paar dagen weer terug. Een paar maanden later zat Jezus gezond en wel met god en de heilige geest weer gezellig één te zijn in de hemel, dus ook god heeft niets betaald. En Jezus zal toch geen eeuwige gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uren aan het kruis? Dus ook met niemands gezondheid is betaald.
God doet alsof hij zelf iets betaald voor het vrijkopen van de mens, maar hij betaald zichzelf met zichzelf en, nog erger, uiteindelijk betaalt hij helemaal niets. Wat een linkmichel.

10/11/16

Beste Jelmer, 

De oude mens staat onder het oordeel en zal sterven. De nieuwe mens wordt dus opnieuw geboren oftewel opnieuw geschapen. Deze nieuwe mens maakt dan geen onderdeel meer uit van het oordeel. 

Jezus is dus inderdaad uitzondering op de regel. Dat maakt Jezus dus uniek.

10/11/16

Beste Johannes,

Ik krijg het idee dat je mijn antwoorden niet goed leest en daarnaast vergeet wat je zelf zegt:

Nu schrijf jij: "Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid."

Ik geef aan dat er veel gelovigen zijn geweest die de basis hebben gelegd voor onze moderne wetenschap. Jouw opmerking slaat dus kant nog wal. Jouw idee over de werkelijkheid is dus fout.

Dan schrijf jij: Maar zelfs al was Einstein een christen en de helft van de wetenschappers die er nu nog rondlopen, dat is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht.

Wie heeft het over het bewijs van een hogere macht? Ik haal jouw waarheid onderuit door deze te ontkrachten in de hoop dat je in gaat zien dat jouw waarheid niet klopt.

Overigens schrijf ik nergens dat Einstein een christen was hoor. Jij leest dingen die er niet zijn.

Jij schrijft: Dat die visie (dus jouw waarheid) tot stand is gekomen door dingen te onderzoeken, na te vragen, na te lezen en me te verdiepen in onderzoek dat gedaan is op de wetenschappelijke methode (dus falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar), draagt bij aan het werkelijkheidsgehalte.

Einstein was iemand die de zaken onderzocht en hij kwam tot de volgende conclusie: Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.

Ik hoop dat jij ook echt eens wil starten met het onderzoeken, navragen, nalezen en verdiepen zoals je aangeeft want dan gaan heel misschien de ogen open. Laten we beginnen bij het begin: 

De wetenschap leert ons dat energie niet spontaan kan ontstaan en niet kan vermeerderen. Waar komt dan alle energie in het universum vandaan? Big crunch kan niet want dan kom je weer in de knoop met het het probleem entropie.

De wetenschap leert ons dat actie <=> reactie. Welke actie heeft de big bang veroorzaakt? Een reactie kan niet spontaan ontstaan. Volgens jou kan ook niks gebeuren buiten de tijd om.

Na de big bang: entropie zou er voor moeten zorgen dat na de big bang alle deeltjes zich zouden moeten gaan verspreiden door het universum (denk aan een gas die je loslaat in een doos; het gas verspreidt zich door de hele doos). Ik begrijp de samenklontering dus niet.

Hoe zijn de protonen, neutronen en elektronen gevormd? Dit is de basis voor alles dus je moet hiermee starten wil je verder gaan. Waarom hebben zich protonen, neutronen en elektronen gevormd? En waarom dan niet toevallig één keer maar ontelbare keren?
Verdiep je eens in de materie van de atomen want dit is al een wereld op zich. Eén foutje en de hele boel klapt in elkaar: https://nl.wikipedia.org/wiki/Proton_(deeltje)

Heb jij ooit een systeem gezien wat spontaan is ontstaan? Vroeger leerde ik op school dat een intelligent of complex systeem enkel en alleen kan ontstaan door intelligentie. Dat feit staat nog steeds.

Jij schrijft dat jouw waarheid bestaat uit zaken die; "falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar zijn".

Nou, ga je gang! De bovenstaande zaken die jij nu noemt zijn nu juist NIET van toepassing op jouw waarheid. De wetten die tot stand zijn gekomen zijn falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar. Deze wetten spreken echter jouw waarheid tegen...

Ga nu eens echt onderzoek doen. Begin bij het begin... Kunnen we het later over het leven gaan hebben. Hopelijk dat je op een bepaald moment in gaat zien dat er een intelligentie MOET zijn.
Laat je niet verblinden en indoctrineren maar gebruik je hersenen.

Nogmaals: ik schreef dus dat je als christen gewoon naar de dokter mag gaan (moet) en dat je mag bidden voor zegening van de behandeling van de dokter of arts. Dit omdat jij schreef dat voor een gelovige aspirines zelfs taboe zijn. Ik haal deze waarheid van jou onderuit en hoe reageer jij dan?

"Heb je aantoonbare voorbeelden waarbij een arts of een chirurg puur door de kracht van het gebed een operatie geslaagd heeft kunnen uitvoeren die hij anders niet tot een goed einde had kunnen brengen? Zo nee, dan is je argument anekdotisch en niet ter zake doende."

Welk argument??? 

Jij schrijft: vervolgens gaan mensen TEGEN het besluit van god in door te gaan vragen of hij toch niet alsjeblieft op zijn besluit terug wil komen! Dat is op zijn minst opmerkelijk en brutaal te noemen.
Je mag vragen of je genezen mag worden echter het is en blijft uitstel van executie. De dood is het eindoordeel... Zelfs jij moet erkennen dat je ooit een keer je ogen definitief zult sluiten.

Waarom eindig je met je opmerking over een platte aarde? Heden ten dage zijn er, niet gelovige mensen, die wel geloven in een platte aarde...
Echter de kerk heeft nooit gelooft in een platte aarde. Dit fabeltje is ooit in het leven geroepen door Letronne. Je weet toch waarom Columbus Amerika heeft ontdekt?

Kan het opnieuw zo zijn dat jouw waarheid niet aansluit bij de werkelijkheid?

falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar...

09/11/16

@Tommy
Dank voor je antwoord. 
Quote: “Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen.”
Je geeft hier een eersteklas voorbeeld van een god die liegt. Die god zegt ‘mijn raadsbesluit (=de dood=verwijderd van god) zal volbracht worden’. Maar ondertussen zijn er toch mensen die naar de hemel gaan en dus niet verwijderd zijn van god. Een leugen pur sang dus, direct uit god's eigen mond.

Quote: “Inderdaad was Jezus de enige mens zonder zonden en dus zonder fouten.”
Eerst definieer je het ‘mens zijn’ als fouten maken en daardoor gezichtsverlies kunnen leiden, en nadat je ‘mens zijn’ hebt gedefinieerd kom je met iemand aandragen die niet in de definitie past, maar dat is dan toch een mens.

 

09/11/16

@Tommy

Quote: "Ben je trouwens bekend met het feit dat Newton een overtuigd Christen was. Ook Einstein erkende een scheppende God. Als ik het juist heb was zelfs de ontdekker van de big bang een Christen. Zo zijn er door de geschiedenis heen veel wetenschappers geweest die overtuigd Christen waren. "

Dat Einstein een christen was berust op een misverstand.
Lees de tekst via deze link maar eens: geloofde-einstein-in-god
Hierin staat met bronbeschrijving alles uitgelegd op een manier die beter is dan ik het zou kunnen.

Maar zelfs al was Einstein een christen en de helft van de wetenschappers die er nu nog rondlopen, dat is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht.

Je verzuimt trouwens om de criteria te leveren volgens welke onomstotelijk te bewijzen is dat jouw religieuze geschriften de enige ware zijn en de andere afgeschreven kunnen worden. Dat zou, gezien de zekerheid van je commentaren, een koud kunstje voor je moeten zijn.

Over de Big Bang en de Big Crunch kan ik verder inhoudelijk niets zeggen. Het zijn twee mogelijke scenario's voor het begin van het universum en het einde. Door onderzoek zal misschien ooit duidelijk worden hoe alles precies in zijn werk is gegaan.

De levenshouding "ik snap iets niet, dus god" levert weinig constructiefs op. Juist door hiervan af te stappen en de dingen te gaan onderzoeken zijn veel dingen uitvoerig beschreven en bewezen.

Quote: "Zie je in dat jouw waarheid zo ongelooflijk afwijkt van de feiten? Zou het misschien kunnen zijn dat je dusdanig bent geïndoctrineerd dat je niet meer in staat bent om te zien wat er zich buiten jouw gezichtsveld afspeelt? "

Ik zie niet in dat mijn waarheid enorm afwijkt van de werkelijkheid. Het punt is namelijk dat ik mijn werkelijkheid niet als de waarheid opvoer, maar als mijn visie op de wereld om me heen. Dat die visie tot stand is gekomen door dingen te onderzoeken, na te vragen, na te lezen en me te verdiepen in onderzoek dat gedaan is op de wetenschappelijke methode (dus falsifieerbaar, reproduceerbaar, controleerbaar en meetbaar), draagt bij aan het werkelijkheidsgehalte.
Dingen die ik niet weet ga ik onderzoeken.
De gelovige wijst naar een oud samenraapsel van religieuze teksten en vindt dat het daar ophoudt. Dát is een beperkte levenvisie. Als je de werkelijkheid probeert aan te passen aan een oud religieus geschrift, dan heeft dat niets met een open levensvisie te maken, maar met een leven vol dogma's waaraan de werkelijkheid moet worden aangepast.
Trouwens, er zijn genoeg dingen die zich buiten mijn gezichtsveld afspelen en het is inherent aan de uitdrukking "buiten het gezichtsveld" dat je die dingen inderdaad niet waar kunt nemen, want ze spelen zich immers buiten je gezichtsveld af.
Mensen die beweren dat ze wel kunnen waarnemen wat zich buiten hun gezichtsveld afspeelt, moeten maar eens een bezoekje brengen aan een goede psycholoog.

Quote: "God kan door of via mensen werken (ieder heeft zijn of haar taak) en doktoren of artsen vallen hier ook onder. Als je ziek wordt mag je uiteraard bidden of de behandeling bij de betreffende arts of dokter gezegend mag worden. 

Is dit iets waar je problemen mee hebt? "

Heb je aantoonbare voorbeelden waarbij een arts of een chirurg puur door de kracht van het gebed een operatie geslaagd heeft kunnen uitvoeren die hij anders niet tot een goed einde had kunnen brengen? Zo nee, dan is je argument anekdotisch en niet ter zake doende.

Verder heeft bidden voor een zieke nog nooit aantoonbaar geholpen. Het verhaaltje "mijn vader kreeg kanker, toen gingen we bidden voor genezing en toe werd hij beter" is ook anekdotisch. 
Trouwens, jouw god heeft die ziekte geschapen en laat die persoon er aan lijden (zonder god gebeurt namelijk niets volgens de gelovige) en vervolgens gaan mensen TEGEN het besluit van god in door te gaan vragen of hij toch niet alsjeblieft op zijn besluit terug wil komen! Dat is op zijn minst opmerkelijk en brutaal te noemen.


Je zegt in een van je vorige posts dat god zijn oordeel niet kan herroepen, waarmee je dus ook aangeeft dat hij niet almachtig is. Je hebt dit in je antwoorden niet ontkent, dus ik ga er van uit dat je het hier mee eens bent.


Quote: "Jammer dat je geen voorbeelden wil geven want nu blijf ik in onzekerheid wat er zich allemaal buiten gezichtsveld afspeelt... "

Onzekerheden maken onderdeel uit van het leven. Probeer hier op een constructieve manier mee om te gaan, bijvoorbeeld door je eens te verdiepen in de verworvenheden van de moderne wetenschap. Er sinds de sprookjes van de bijbel zoveel ontdekt! Het schijnt zelfs dat de aarde rond is!

 

09/11/16

Beste Jelmer,

Jij schrijft: "En als god een oordeel heeft uitgesproken maar sommige mensen die hij wil vergeven ook echt vergeving zou geven dan maakt hij bij voorbaat een fout?"

Jesaja 46; 9 (…) Ik immers ben God, en er is geen ander God, en niemand is Mij gelijk;
10 Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen.

God kan niet liegen. Als God iets zegt dan gebeurt het. Stel dat God ons iets belooft en vervolgens trekt Hij zijn woorden in. Dan zou dit vallen onder de noemer liegen. Als God een oordeel uitspreekt (belooft) en Hij trekt dit oordeel in dan liegt Hij dus ook.
Hij biedt ons echter wel Zelf redding aan door Jezus...

Inderdaad was Jezus de enige mens zonder zonden en dus zonder fouten. Dat moest wel anders had Hij ons nooit vrij kunnen kopen.

 

09/11/16

@Tommy
Dank voor je antwoord.
Quote: “Een mens kan gezichtsverlies lijden en gewoon mens blijven. Mensen maken fouten dus gezichtsverlies is onderdeel van het mens zijn.”
Ho ho ho wacht eens even. Dus gezichtsverlies lijd je alleen als je een fout maakt? En als god een oordeel heeft uitgesproken maar sommige mensen die hij wil vergeven ook echt vergeving zou geven dan maakt hij bij voorbaat een fout?

Quote: “Mensen maken fouten dus gezichtsverlies is onderdeel van het mens zijn.”
Als fouten maken en daarmee gezichtsverlies lijden onderdeel is van het mens zijn dan was Jezus volgens jou geen mens, want die maakte volgens jou geen fouten.
 

09/11/16

Beste Johannes, 

Jammer dat je geen voorbeelden wil geven want nu blijf ik in onzekerheid wat er zich allemaal buiten gezichtsveld afspeelt... 

Maar hoe kom jij aan de wijsheid van een big crunch? Het begrip entropie leert ons dat een big crunch niet mogelijk is. Ik zet zelfs mijn vraagtekens bij het idee dat het heelal met alle sterren en planeten gevormd kan zijn terwijl de entropie juist toeneemt. Naar mijn idee zou het volledige universum na een big bang gevuld moeten zijn met één homogene gas of vloeistof. Ik vind het reuze interessant om te leren hoe men dit verklaard want ik verbreed namelijk graag mijn horizon. Misschien dat jij iets over bovenstaande kunt zeggen? 

Ben je trouwens bekend met het feit dat Newton een overtuigd Christen was. Ook Einstein erkende een scheppende God. Als ik het juist heb was zelfs de ontdekker van de big bang een Christen. Zo zijn er door de geschiedenis heen veel wetenschappers geweest die overtuigd Christen waren. 

Nu schrijf jij: "Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid." 

Zie je in dat jouw waarheid zo ongelooflijk afwijkt van de feiten? Zou het misschien kunnen zijn dat je dusdanig bent geïndoctrineerd dat je niet meer in staat bent om te zien wat er zich buiten jouw gezichtsveld afspeelt? 

Jij schrijft: "Als je werkelijk een ware gelovige zou zijn, dan moet je kanker en iedere andere aandoening accepteren als keus van god en zijn zelfs aspirines voor jou taboe." 

Jezus zegt dat gezonde mensen geen dokter nodig hebben echter zieke mensen wel. Dat geeft dus al te denken. De evangelist Lucas was overigens zelf een dokter. 
God kan door of via mensen werken (ieder heeft zijn of haar taak) en doktoren of artsen vallen hier ook onder. Als je ziek wordt mag je uiteraard bidden of de behandeling bij de betreffende arts of dokter gezegend mag worden. 

Is dit iets waar je problemen mee hebt? 
 

09/11/16

Beste Jelmer, 

Het spijt me echt maar ik kan je niet volgen. Ik heb het vermoeden dat je vraag valt of staat met het woord gezichtsverlies. 

Als God gezichtsverlies zou lijden dan is God God niet meer. Een mens kan gezichtsverlies lijden en gewoon mens blijven. Mensen maken fouten dus gezichtsverlies is onderdeel van het mens zijn. Zodra God gezichtsverlies lijdt dan is God God niet meer. 

Is dit wat je bedoelt? 

Over de Drie-Eenheid: Er is één God, bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. 
Jezus gaf Zelf ook aan: "wie Mij heeft gezien heeft den Vader gezien." En: "De Vader en Ik zijn één". En meer van dit soort uitspraken. 

(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. 

Voor de discipelen was het leven met Jezus ook een spirituele tocht. Ze hadden niet in de gaten wie Jezus was en wat Hij kwam doen. 
Later kwam Jezus met onderstaande uitspraak waaruit blijkt dat men het eigenlijk nog niet had begrepen: 

"8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg. 
9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? * Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?" 

Jezus stond tijdens Zijn lijden a.h.w. Zijn Goddelijkheid af (Jezus was ook volledig mens) als onderdeel van het lijden. 

 

09/11/16

@Tommy
Quote: “De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God.”
Zowel god zelf als Jezus ontkennen dit.
 

09/11/16

@Tommy
Quote: “God kan Zijn oordeel niet herroepen”
En
Quote: “De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen.”
God hoeft niets te herroepen. Zijn oordeel kan blijven, de inhoud en betekenis van zijn oordeel kan blijven. Ik heb dat duidelijk uitgelegd. Geef me aan wat je hier niet aan begrijpt. Ik kan het dan eventueel stap voor stap nog een keer uitleggen.
 

09/11/16

@Tommy 

Ik heb geen idee wat er zich buiten je gezichtsveld afspeelt. Als ik kijk naar je reacties op stellingen op deze site en de manier waarop je daar totaal niet inhoudelijk op ingaat, dan is dat behoorlijk veel. 

Bijvoorbeeld mijn voorbeeld dat je aanhaalt over de big crunch en de big bang. Ik legde al uit dat jouw redenatie dat alles geschapen moet zijn dus ook voor jouw god moet gelden, maar volgens jou houdt het daar ineens op. En toch kom je weer met hetzelfde "bewijs". 

Dat je de bijbel als grote waarheid ziet is al lang duidelijk, maar wat zijn de overtuigende,voor iedereen te accepteren en begrijpen criteria die bepalen dat de bijbel het ware woord van god is en niet al die andere religieuze geschriften? 
Hierbij voeldoet het niet dat het jouw mening is dat de bijbel waar is. Ook teksten aanhalen uit de bijbel zijn niet geldig. Je zult dus, om geloofwaardig te zijn, met toetsbare criteria moeten komen waarlangs we de verschillende religieuze geschriften kunnen leggen. 

Nog iets over jouw manier van redeneren: 
Ik zei in een vorige post: "Het menselijke perspectief is het enige perspectief dat we hebben. 
Mocht het zo zijn dat dat perspectief niet toereikend is om verder te kijken dan onze neus lang is, dan zijn alle opmerkingen die jij maakt ook niet relevant, omdat je geen idee hebt wat zich buiten je blikveld afspeelt." 

Jij reageert met: "Okee, maar dan ben ik benieuwd wat er buiten mijn gezichtsveld afspeelt. Geef eens voorbeelden. Geldt dit dan alleen voor mij of geldt dit dan voor iedereen die in een scheppende God gelooft?" 

Dit is een heel simpele als/dan-stelling: als ik, dan jij ook. Je enige reactie is eigenlijk "okee". Hiermee geef je me dus gelijk en erkent dat jouw bewering over een god nietszeggend zijn. 
Vervolgens probeer je de aandacht daarvan af te leiden door aan mij te vragen om voorbeelden van dingen die zich buiten jouw gezichtsveld afspelen. Maar dat dóet er toch helemaal niet toe! 
Mensen die de wereld op laten houden bij een religieus sprookjesboek hebben per definitie een beperkte visie op de werkelijkheid. 
Je wil toch niet met droge ogen beweren dat, wanneer jij of, indien van toepassing, je kinderen getroffen worden door kanker, jij naar je bijbel grijpt en verwoed bijbelverzen begint op te lezen die de bijbelse god verheerlijken? Mij lijkt dat je snel naar de afdeling oncologie gaat waar mensen met methodes, die niet gebaseerd zijn op de bijbel, maar op dezelfde manier van wetenschappelijk onderzoek die ook de Big Bang en de evolutie als meest voordehandliggende verklaringen voor de betreffende fenomenen hebben beschreven, werken om jou of je kind daadwerkelijk een zo groot mogelijke kans te geven op overleven. 
Als je werkelijk een ware gelovige zou zijn, dan moet je kanker en iedere andere aandoening accepteren als keus van god en zijn zelfs aspirines voor jou taboe. 
Ik wens je veel gezondheid toe.
 

09/11/16

@Tommy 

Quote:"God kan Zijn oordeel niet herroepen." 

Hier beweer je dat god niet almachtig is. Gewaagd hoor!

08/11/16

Beste Jelmer,

Ik heb je reactie een paar keer door moeten lezen en ik hoop dat mijn reactie alles beantwoord wat jij vraagt.

God kan Zijn oordeel niet herroepen. Zodra wij Jezus aan mogen nemen dan mogen we opnieuw geboren worden. Ons oude, zondige lichaam heeft dan afgedaan en we worden opnieuw geboren als een kind van de tweede Adam (Jezus).
Gezichtsverlies dekt inderdaad niet volledig de lading maar in menselijke termen zou je dit zo kunnen noemen. God's gezag is in het geding en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf. Het is dus niet een kwestie van niet meer serieus genomen worden. De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen.

Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken. Alles draait om God en niet om de mens. God heeft de mens niet nodig want ook zonder de mens blijft God de onveranderlijke God. De mens heeft God nodig...
Het is dus van belang om de verstandhouding te zien tussen God en de mens. De mens heeft gezondigd tegen God terwijl God de mens als goden heeft aangesteld om te heersen over de aarde, dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid.

Jezus was/is volledig mens en ook volledig God. Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven, vervolgens door de mens bespot, vernederd en gedood te worden en, als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden. En dat volledig vrijwillig terwijl Hij dit de mensheid op geen enkele manier verplicht was. Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem.

Voor wat betreft het schelden: Het is "heb je naaste lief als jezelf en God boven alles". Dus God boven alles... De woede van Jezus was oprechte woede vanwege het ontheiligen van het huis van de Vader en vanwege het huichelachtige en misleidende gedrag van deze betreffende personen waarmee zij mensen juist van God weg hielden. Als je zonder zonden bent dan heb je zeker het recht om woedend te worden.
Zondigen doe je enkel en alleen tegen God. Zondigen doe je niet tegen een mens.

De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen. Alhoewel Jezus als Zoon ook God is staat Hij onder de Vader en heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om ons vrij te kopen. De Heilige Geest werkt in opdracht van de Vader en de Zoon. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God.
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God kan Zijn oordeel niet herroepen......De essentie van God is dat Hij het niet kan herroepen."

Je blijft jezelf herhalen dus ik doe het ook maar. God is almachtig dus Hij kan zijn standpunten net zo vaak wijzigen en herroepen als hij dat wil. De Bijbel laat duidelijk zien dat Hij dat ook daadwerkelijk doet. Bijvoorbeeld: eerst komt God in het OT met de  regel "oog om oog tand om tand" en dan komt Jezus (=God) in het NT met een nieuwe leer die zegt dat we onze vijanden moeten liefhebben.

Quote: "God's gezag is in het geding"

Je maakt van God wel een kleinzielig figuur zo. God is almachtig, Hij bestuurt alle dingen, Hij heeft de zon, de aarde, het heelal met zijn miljarden sterren en al het leven geschapen en dan zou Zijn gezag in het geding zijn omdat Hij over iets wat Hij eerder heeft gezegd van gedachten is veranderd?

Quote: " en God's woorden zijn waarachtig en God kan niet liegen want daarmee verloochent Hij Zichzelf."

Jij hanteert hier een hele speciale definitie van liegen en dat doe je enkel omdat je wil aantonen dat God niet iets kan herroepen. Van gedachten veranderen is niet hetzelfde als liegen. Als iemand terugkomt op een eerder ingenomen standpunt zeggen we niet dat die persoon heeft gelogen over het betreffende standpunt maar dat hij zijn denkbeelden heeft aangepast aan de nieuwe informatie.

Overigens delegeert God het liegen gewoon als Hem dat zo uitkomt.

Quote: "Vervolgens komen we weer op het punt uit dat alles is ter glorie en ter verheerlijking van God. De gehele schepping dient er voor om God te verheerlijken."

Moet je ons toch eens uitleggen waar de "verheerlijking" te vinden is in al die duizenden ziektes en parasieten die God tijdens de schepping heeft ontworpen. Welke "glorie" had God bijvoorbeeld in gedachten toen Hij de malaria parasiet bedacht met een speciale mug erbij voor de verspreiding. Jaarlijks lijden en sterven honderduizenden aan de gevolgen van deze fantastische uitvinding. (niets met de zondeval te maken, gewoon een onderdeel van de levende natuur)

Quote: "dit in volledige Liefde en harmonie met God. De mens heeft dit uit jaloezie (en) vrijwillig weggegooid."

Laten we eens kijken hoe God die "liefde" en "harmonie" vorm geeft. De eerste de beste twee mensen die God Zelf nog heeft gemaakt begaan een overtreding en worden samen met de rest van de mensheid voor goed uit het paradijs verbannen. Geen taakstraf met een herkansing, nee gelijk de maximale straf en dan voor de duidelijkheid ook gelijk  maar alle nakomelingen meenemen in die straf. Alsof verbanning al niet erg genoeg was vervloekt God ook nog even de aarde zodat het moeilijk wordt om voedsel te verbouwen. Speciaal voor alle vrouwen doet God er nog een schepje bovenop want die moeten nu pijn lijden tijdens het baren. Liefde en harmonie!

Quote: "Jezus was/is volledig mens en ook volledig God."

Als Jezus "volledig God" is hoe kan het dan zijn dat Hij een ontwikkeling doormaakt? 

Quote: "Wat God nu dus doet is als (volledig) mens onder ons te leven, tonen hoe wij als mens dienen te leven,"

Je bedoelt net zoals Jezus: ongetrouwd en kinderloos blijven? Je niet druk maken hoe je aan voedsel en kleding komt? Niet werken en je door derden laten verzorgen? Je familie haten? Al je bezittingen weggeven aan de armen. Je laten slaan en beroven?

Quote: "als volledig mens, te ondervinden wat het is om als mens door God verlaten te worden."

Klinkt heel dramatisch maar als we bedenken dat Jezus wist dat Hij dezelfde dag nog in het paradijs zou zijn dan valt dat "door God verlaten" worden nogal mee. Helemaal als we bedenken dat er "volledig mensen" zijn geweest zonder dit zicht op het paradijs die dagenlang aan zo'n kruis hebben gehangen voor ze uiteindelijk dood gingen.  

Quote: "Hij heeft Zichzelf dus onderworpen aan de dood en aan de straf om ons de mogelijkheid te geven om terug te keren tot Hem."

Waarom wil God perse zien dat iemand wordt doodgemarteld voordat Hij ons weer kan accepteren? (op voorwaarde dat we onder de indruk zijn van de kruisdood en opstanding van Jezus) Wat schiet God op met een dergelijk bloederig toneelstukje?

Quote: "De relatie Vader, Zoon en Heilige Geest is voor mensen niet te begrijpen."

Nee, met name niet omdat God aanvankelijk in het OT klip & klaar zegt dat er maar één God bestaat en "niemand meer". Als God wist dat Hij een Zoon had dan had Hij dat in deze teksten toch zeker wel vermeld lijkt mij. 

Quote: "De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn tezamen één God."

Die zogenaamde drie-eenheid is in de Bijbel nergens terug te vinden en is enkel door mensen verzonnen om het OT in overeenstemming te brengen met het NT.
 

08/11/16

@Tommy
Dank voor je antwoord. 
Jij schreef in je tweede reactie dat als je je zonden inziet je automatisch gods heiligheid, rechtvaardigheid, grootheid, oordeel en liefde erkent. Ik schetste daarop een scenario waarbij Jezus dit, net als jij, gewoon vertelt en dan terug vliegt naar de hemel. God is almachtig, en als hij zelf zou willen vergeven zou hij dat echt wel kunnen. Jouw bezwaar tegen dit denkbeeldig scenario was NIET dat het praktisch onmogelijk was voor god. Je had wel drie andere bezwaren. Je eerste bezwaar was dat dan god’s oordeel (de dood) ‘herroepen’ zou worden. Ik heb daarop uitgelegd dat god’s oordeel niet herroepen zou worden omdat ook als Jezus alles alleen had uitgelegd 'de dood' nog steeds zou blijven, en in principe dit nog steeds voor iedereen zou gelden. Dus als Jezus alleen had uitgelegd was god’s oordeel (de dood) NIET herroepen. Eens? 

Jouw tweede bezwaar tegen dit denkbeeldig scenario was dat god’s oordeel (de dood) aan inhoud/betekenis zou verliezen. In je tweede reactie legde je uit wat de inhoud/betekenis van god’s oordeel was. God’s oordeel was de dood, en de inhoud/betekenis van de dood was: het verwijderd zijn van god. Maar god’s oordeel (de dood) wordt niet herroepen, en de inhoud/betekenis verandert ook niet, die blijft gewoon nog steeds het ‘verwijderd zijn van god’. Dus als Jezus alles alleen had uitgelegd was de inhoud/betekenis van god’s oordeel ook NIET verdwenen. Eens?

Ik denk dat je het tot zover wel met me eens kunt zijn, want uiteindelijk gaf je aan dat er een ander bezwaar is tegen dit denkbeeldige scenario. Dat was, in mijn woorden, dat god bang was voor gezichtsverlies. Je stemde hiermee zelfs in, behalve dan dat je liever andere woorden zou gebruiken. In jouw woorden zou je kunnen zeggen dat god zich zorgen maakt of zijn oordeel nog wel serieus genomen zou worden als hij gewoon zelf zou beginnen mensen te vergeven. Tot hier dus geen misverstanden tussen ons. 

Het idee is dus als volgt: god wil niet dat de mensen te licht denken over zijn oordeel. Maar omdat hij toch de mensen een mogelijkheid wil geven om er aan te ontkomen, besluit hij om een vrouw te bezwangeren met zichzelf, vervolgens zonder zonde te leven, en dan zichzelf uit eigen vrije wil aan zichzelf te offeren. Op die manier zou hij de mensen laten zien dat hij iets verliest dat heel belangrijk is voor hem, namelijk zijn leven. Of dat hij als god iets verliest dat heel belangrijk voor hem is, namelijk zijn zoon (die hij ook zelf is), en daar is hij natuurlijk heel verdrietig over. Maar dan zullen de mensen in ieder geval zien dat god zijn oordeel handhaaft en tegelijkertijd laat zien hoeveel god van ze houdt, want hij geeft iets op wat heel belangrijk voor hem is om toch mensen te kunnen redden. De mensen zijn belangrijker. Wat een prachtige, grenzeloze en onbaatzuchtige liefde. 

Probleem hiermee is, beste Tommy, dat god natuurlijk niet echt wat opoffert. Als je iets offert of opoffert dan doe je afstand van iets wat waarde voor je heeft, in de wetenschap dat je het niet meer terug zult krijgen, maar in de hoop dat er iets van meer waarde uit voort zal komen. Op welke manier was Jezus een offer? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen verwijderd van god (dood) te zijn geweest weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Hij had het na een paar dagen weer terug. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel bij god in de hemel en waren de drie weer één, dus ook god offerde zijn zoon of zij drie-eenheid niet op. Hij had alles na enkele maanden tenslotte gewoon weer terug. En Jezus zal toch geen eeuwige gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uren aan het kruis? Dus ook niemands gezondheid is opgeofferd. God heeft nergens echt afstand van gedaan!

God IS Jezus, en god gebruikte zichzelf dus als een scapegoat, een excuustruus, om het te laten lijken alsof hij iets heel kostbaars gaf. Het zal wel zijn omdat god niet goed begrijpt wat echte vergeving is. Vergeven kun je alleen als je in staat bent om afstand te doen van je starheid, je strengheid, je trots, de gramschap die je voelt over wat iemand je heeft aangedaan. God ziet vergeving als een handeltje. Hij voert een bedrieglijk toneelstukjes op, en doet alsof hij daarmee van zijn kant iets betaald voor de vergeving die hij aanbiedt. Maar echt betalen doet hij niet want aan het eind van het liedje heeft hij alles weer terug wat hij zogenaamd gaf. Wat een miezerig godje. 

Quote: “Op een bepaald moment ga je dus inzien dat je niet zonder zonden kunt leven hoe erg je op een bepaald moment ook je best doet om niet meer te zondigen. Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen.”
Ik zie helemaal niet hoe mijn bestaan ‘verdoemd is tot zondigen’. Ik besef met dat ik af en toe dingen fout doe, maar ik besef me ook dat ik af en toe dingen goed doe. En dat geldt natuurlijk voor ieder mens. Dit is kennelijk de werkelijkheid waarin we leven. Soms doen mensen wat fout, soms doen mensen wat goed. En dat gaat al miljoenen jaren zo. Door de bank genomen is het leven voor de meeste mensen best aardig te leven. Niets om dag in dag uit dramatisch over te doen.

Quote: “Wat valt er dan te vergeven? Begrijp je deze vraag? Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?” 
Het antwoord op deze vraag is aan god. Als hij iets wil vergeven, dan kan hij dat. Hij is almachtig. Maar hij is bang voor gezichtsverlies.

Quote: “Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen.”
Zonder te zondigen? Is iemand uitschelden een zonde? Als kinderen Elisa uitschelden voor ‘kaalkop’ (nogal onschuldig) worden ze daarvoor aan stukken gescheurd door twee berinnen. Maar Jezus heeft er geen probleem mee anderen uit te schelden voor slangen en adderengebroedsels.  
Is onbeheerste woede een zonde? Jezus barst in de tempel in woede uit en gooit niet alleen het meubilair om maar drijft ook nog eens de mensen uit met een GESEL! 
 
Quote: “Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn.”
Onzin. God had gewoon zijn oordeel kunnen handhaven, maar diegenen die hij wilde vergeven had hij kunnen vergeven. Hij was gewoon te bang dat hij niet meer serieus genomen zou worden.

Quote: “Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood.”
En van wie heeft hij die macht dan ‘ontvangen’? Van god? Hij was zelf god, dus hij had die macht ook al voordat hij zich in Maria's baarmoeder nestelde. En als god die macht kan geven dan had god die macht ook direct kunnen gebruiken om via directe vergeving de dood te overwinnen.
 

08/11/16

Beste Johannes,

Okee, maar dan ben ik benieuwd wat er buiten mijn gezichtsveld afspeelt. Geef eens voorbeelden. Geldt dit dan alleen voor mij of geldt dit dan voor iedereen die in een scheppende God gelooft?

Als de big bang een gevolg is van de big crunch waar is de big crunch dan een gevolg van?
Je begrijpt de vragen die gaan volgen?

Mijn bewijslast is de Bijbel, dat heb ik al laten blijken. Ik ben echter benieuwd naar jouw waarheid. Volgens jou kan mijn waarheid niet kloppen dus overtuig mij dan met jouw waarheid. Ik sta altijd open voor suggesties.

08/11/16

Het menselijke perspectief is het enige perspectief dat we hebben.
Mocht het zo zijn dat dat perspectief niet toereikend is om verder te kijken dan onze neus lang is, dan zijn alle opmerkingen die jij maakt ook niet relevant, omdat je geen idee hebt wat zich buiten je blikveld afspeelt.
Dat je een van de vele religieuze geschriften hebt geadopteerd als zijnde de waarheid (volgens een set criteria die je ons vast wel wil vertellen hier en die duidelijk maken dat JOUW visie de enige juiste is en al die andere godsdiensten het bij het verkeerde eind hebben), zegt niets over de waarheid van dat geschrift.

De Big Bang kan de directe opvolging zijn geweest van een Big Crunch die aan het einde kwam van een vorig universum, dus mijn opmerking blijft nog steeds overeind staan.

Verder val je weer terug op het feit dat alles geschapen moet zijn, maar de uitzondering (jouw Grote Tovenaar in de Lucht) haalt die hele bewering weer overhoop.

Jij beweert dat er een god is, dus de bewijslast ligt bij jou. 
Succes met het aandragen van bewijzen daarvoor.

08/11/16

Beste Johannes,

Vanuit menselijk perspectief klopt jouw beredenering van tijd. Echter tijd is een onderdeel van de schepping en God is geen onderdeel van de schepping.

Jij schrijft: "Zonder het concept "tijd" is niets mogelijk." 
Ook al geloof je in de big bang dan moet je onderkennen dat tijd pas na deze big bang is ontstaan. De oorzaak van de big bang heeft dus buiten de tijd om plaats gevonden. Je opmerking klopt dus niet hoor.

Ik begrijp niet echt waar je met je betoog heen wil. Leg anders eerst eens jouw waarheid uit.
 

08/11/16

Het feit dat je god plaatst buiten de tijd en vervolgens beweert dat hij weet wat er gebeurd is en wat er gaat gebeuren, spreekt elkaar volkomen tegen. 
Als er geen tijd is, dan is er ook geen verleden of toekomst.
Iedere handeling die jouw god doet, iedere gedachte die hij heeft, neemt een bepaalde hoeveelheid tijd in beslag.
Zonder het concept "tijd" is niets mogelijk.

Waar haal je trouwens de kennis vandaan dat er een god bestaat die in een tijdloze ruimte leeft? De bijbel is geen geldig argument, omdat dit redeneren volgens de bekende cirkelredenering is. Je zult dus met ander bewijs moeten komen waar je die wijsheid vandaan haalt.

Kun je, voor de onwetenden onder ons, een beschrijving geven van hoe die tijdloze ruimte er uit ziet? Hoe kun je bepalen wat de karakteristieken van die ruimte zijn, als er geen tijd bestaat die je in staat stelt om dat te onderzoeken?

Verder ga je steeds maar door over de schepping, maar wie heeft jouw god geschapen?
Door te zeggen dat die er altijd al was, haal je je eigen bewering onderuit. Als niets uit zichzelf ontstaat, dan geldt dat ook voor god. Mocht dat niet voor jouw god gelden, dan is de kans zeer groot dat er ook andere uitzonderingen zijn.
Wie zegt dat het universum er niet al altijd was in een of andere vorm?
Jij "lost" het mysterie van het ontstaan van het universum en het leven op, door er nog een veel grote mysterie aan vooraf te laten gaan. 
En nee, de de bijbel is nog steeds geen afdoende informatiebron om je bewijs uit te halen. Je zult met iets beters moeten komen.

Als je vaststelt dat alles onderhevig is aan de natuurwetten, maar je plaatst vervolgens een wezen buiten deze natuurwetten, dan begeef je je op het gebied van de sprookjesboeken.

Een van de dingen die opvallen als je de commentaren op deze site doorleest is, dat gelovigen precies weten wat de hemelse god bedoelt en wat hij voor ze in petto heeft, om vervolgens te beweren dat hij voor een sterveling niet te begrijpen is. Soms is deze volgorde omgedraaid, maar het resultaat is hetzelfde. Dat is als beweren dat je alles weet van wiskunde, maar vervolgens geen sommetje kunt oplossen, omdat dat onbegrijpbaar voor je is.
Op het moment dat men beweert dat ze de WAARHEID kennen over de dingen in het leven, is het moment dat het zoeken ophoudt en een stilstand optreedt.
Juist de mensen die niet in een godheid en een van de vele heilige geschriften geloven als zijnde de universele waarheid, gaan op zoek naar de werkelijke aard van dingen en proberen de dingen te ontdekken die ze niet weten.
Een van de argumenten die vaak gebruikt wordt door relifanaten is dat de wetenschap op veel dingen geen antwoord heeft. En dat is juist goed! Dat initieert de zoektocht naar antwoorden!
Als mensen gaan beweren dat ze de antwoorden al lang hebben (de bijbel), dan wordt het gevaarlijk, want dat wordt de werkelijkheid zo verdraaid en verbogen tot hij in overeenstemming is (dat is althans wat men anderen wil doen geloven) met een van de vele heilige geschriften waar ze toevallig, meestal via hun ouders, mee zijn gehersenspoeld, maar de zoektocht houdt op bij die heilige geschriften. Hoe het werkelijk zit wordt niet ontdekt.

Je strooit kwistig met bekende evengelisatiepraatjes die je iedere zondag in de kerk van de dominee kunt horen en je smijt er geregeld een flinke toef bijbeltekst op, maar je bewijst er verder niets mee, behalve dat je goed hebt opgelet tijdens je wekelijkse evengelisatielessen.
Mijn stelling dat vrije wil bestaat blijft gewoon overeind, want als alles al vaststaat, dan is er dus geen vrije wil.

Verder blijft je stug vasthouden aan alle lesjes die je op evangelisatieles hebt geleerd, zonder echt met antwoorden te komen. Je sneeuwt alles onder met reliteksten, maar komt niet met verklaringen of antwoorden.
Het lijkt wel alsof je geen idee hebt wat bijvoorbeeld Jelmer schrijft. Zijn argumenten vallen in een grote blinde vlek van je bevattingsvermogen en dat is een signaal aan de rest van je hersenen om weer een grote portie relipropaganda op te hoesten.

Je beweert ergens dat ik in mijn betoog laat merken dat ik het niet met je eens ben, maar dat is helemaal het punt niet. Hoe kan ik het niet eens zijn met een sprookje? Ik vind het helemaal niet erg als iemand gelooft in kabouters, trollen, goden of andere verzinsels. Het is totaal zinloos om het oneens te zijn met sprookjesfiguren.
Dus jij mag ook geloven in wat je wil. Dat geeft helemaal niets.
Als je beweert dat je denkbeeldige vriendje echt bestaat, dan zou ik zeggen: kom maar op met de bewijzen die aantonen dat het zo is.

Succes

08/11/16

Beste Johannes,

Je benadert het gegeven van almacht en alwetendheid verkeerd. Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd. Je moet in het kader van God het idee van tijd volledig los laten. God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God. Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt. Hij is de Alfa en de Omega.

Psalm 151 verklaart het e.e.a.:
 

2 Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten.
3 Gij omringt mijn gaan en mijn liggen; en Gij zijt al mijn wegen gewend.
4 Als er nog geen woord op mijn tong is, zie, Heere! Gij weet het alles.

Met andere woorden: al voor de schepping van de tijd wist God al welke mensen er geboren zouden worden, welke keuzes zij zouden maken, wat zij zullen gaan denken en gaan doen, hoe zij zouden anticiperen op de keuzes die God vooraf al gemaakt heeft. Ten eerste omdat tijd niet bestaat voor God en omdat God in ieder mens leeft en dus ook op theologisch vlak onderdeel is van de mens.

Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend. Echter in onze lineaire tijdsbeleving komt dit op een bepaald punt op deze lineaire tijdslijn of tijdsbeleving naar voren.

Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie. Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus). Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus.
Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God.
 

10 Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.
11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

Je beredeneert steeds vanuit menselijk oogpunt maar daar kom je er niet mee. Het gaat niet om de mens maar het gaat om God, God's verheerlijking en God's glorie.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Je gaat al in de fout door te beginnen over nu, vroeger en later. God is niet onderhevig aan tijd."

De God die jij verzonnen heb is dat misschien niet maar de God van de Bijbel zegt van Zichzelf:

(Openbaringen 1:8) Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Vraag: God spreekt hier dus over Zichzelf in termen van nu, vroeger en later dus hoe kom jij erbij dat dit fout zou zijn?

Quote: "God verandert niets omdat alles al vast stond voor het begin van onze tijd juist omdat tijd niet bestaat voor God."

God verandert niets zeg je?
        - Wie veroorzaakte de zondvloed?
        - Wie spleet de Rode Zee?
        - Wie liet het hagelen?
        - Wie zette de zon stil?
        - Wie bepaalt het weer?
Volgens de Bijbel grijpt God op allerlei manieren in op de loop der gebeurtenissen. Of stond dat ingrijpen van God ook al vast tijdens de schepping en moet God zich aan Zijn eigen script houden?

Quote: "Voordat God begon met Zijn schepping was bij Hem al bekend wat er zou gaan gebeuren en hoe het allemaal zou eindigen omdat tijd niet voor Hem geldt."

Dan moet je ons toch een uitleggen hoe het mogelijke is dat God zich over iets kan berouwen terwijl het verloop van alles al vast staat. Berouwen houdt in dat je niet meer achter een eerder ingenomen standpunt staat omdat je van gedachten bent veranderd. Als God dus iets berouwt dan veranderd Hij dus van gedachten wat volgens jouw onmogelijk is.

(Jona 3:10)   En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.

Vraag: had God het kwaad ook gewoon wél kunnen doen of moest Hij Zich aan het plan houden zoals Hij dat oorspronkelijk bij de schepping had bedacht?

Quote: "Met andere woorden: al voor de schepping van de tijd wist God al welke mensen er geboren zouden worden, welke keuzes zij zouden maken, wat zij zullen gaan denken en gaan doen, hoe zij zouden anticiperen op de keuzes die God vooraf al gemaakt heeft."

Als God alle uitkomsten al wist dan zal Hij toch wel een beetje simpel zijn geworden van al dat gepraat met ons mensen. Alle interacties zijn dan niets meer dan toneelstukjes waarvan het script netjes voorgelezen moet worden zonder dat er iets aan verandert mag worden.

Vraag: stond WAT en HOE God ging spreken ook al vast aan het begin van de schepping? Moet een almachtige God Zich aan het script houden dat Hijzelf bij de schepping heeft bepaald of mag Hij toch naar eigen inzicht daarvan afwijken. Als je gaat beweren dat die afwijking ook al vast stond dan wordt de vraag: mag God afwijken van de afwijking...etc.

Quote: "en omdat God in ieder mens leeft en dus ook op theologisch vlak onderdeel is van de mens."

Als God in iedere mens leeft waarom gebruikt Hij dan een oud boek en mensen zoals jij om ons te overtuigen. Waarom doet God dat niet direct als Hij toch al in ons leeft.

Quote: "Het kan God betreuren dat wij niet willen luisteren naar Zijn stem. Echter dit betreuren was dus ook al vóór de schepping van tijd bekend."

Vandaar dat God over de schepping zei dat het "zeer goed" was. God wist dus al dat slechts twee mensen daar een korte tijd van zouden genieten en dat er daarna miljarden zouden volgen die allemaal zouden lijden onder pijn, ziektes, verminkingen, hongersnoden, natuurrampen, oorlogen etc. Niettegenstaande de kennis van al deze ellende vond God het toch "zeer goed"? Wat zegt dat over Gods karakter denk je?

Quote: "Verder nogmaals: God staat het kwaad toe. Dit ter Zijner glorie."

God laat dus toe dat:

    - kinderen mishandeld/verkracht/vermoord worden
    - mensen op gruwelijke wijze gemarteld worden
    - lustmoordenaars ongestoord hun gang kunnen gaan
    - volkeren uitgemoord worden
    - kinderen lijden en sterven aan allerlei ziektes
    - etc.etc.

en dat zou dan allemaal tot zijn "Glorie" zijn? Iemand die anderen ziet lijden en daar positieve gevoelens aan overhoudt bestempelen we over het algemeen als een sadist. En iemand die anderen laat lijden terwijl hij/zij dat lijden had kunnen voorkomen noemen we een psychopaat.

Quote: "Door de vrije wil kan de mens de foute keuze maken en zondigen. Omdat de mens zondigt kan God ons Zijn liefde tonen (via het Offer van Jezus)."

In plaats van nog een extra mens aan een kruis te martelen kan God Zijn liefde heel eenvoudig tonen door daadwerkelijk in te grijpen. 
Hoe groot zou Gods Liefde & Glorie zijn als morgen bijvoorbeeld alle kanker patientjes ineens zouden zijn genezen?

Quote: "Het tonen van deze Liefde zorgt er voor dat God verheerlijkt wordt. Namelijk: hoe groter onze zonde des te meer de Liefde van God blijkt wanneer Hij ons vergeving schenkt via het Offer van Jezus."

Ik begin het te begrijpen: hoe méér leed in de wereld God toelaat hoe méér Hij uiteindelijk "verheerlijkt" zal worden voor zijn "liefdevolle" reddingsplan. De brandweerwagen die onderweg is naar een brandend huis maakt een extra ommetje zodat het vuur zich wat verder kan uitbreiden waardoor het blussen moeilijker wordt en de brandweermannen grotere helden zullen zijn. 

Quote: "Dat de mens zou vallen in zonden was dus vooraf al bekend. Het reddingsplan lag ook al lang vast en uiteindelijk dient de gehele schepping ter glorie van God."

God geniet dus van de lof, eer & glorie die Hem worden toegewuifd door gelovigen over de hoofden van miljarden die lijden omdat Hij niet kan of wil ingrijpen. Dat lijkt verdacht veel op MHPS met voorbedachte rade.

07/11/16

God is volgens de meeste gelovigen almachtig en alwetend. Dit houdt in dat hij alles weet wat in het verleden is gebeurd en wat er nog gaat gebeuren. Zijn almacht houdt in dat hij op ieder moment iets kan veranderen, nu, in het verleden of in de toekomst.
Mocht hij nu iets veranderen, dan klopt de zijn informatie niet meer, dus zijn alwetendheid wordt volledig geëlimineerd door zijn almacht en andersom. Almacht en alwetendheid gaan niet samen.

Als je bovenstaand "hobbeltje" even buiten beschouwing laat en er van uit gaat dat de Grote Tovenaar in de Lucht daadwerkelijk alwetend en almachtig is, dan houdt dat ook in dat zoiets als vrije wil niet bestaat, want alles staat al vast, de alwetende god weet precies wat er gaat gebeuren, want hij heeft de dingen precies zo geschapen.
De mens heeft dus ook geen vrije wil en alle fouten die hij maakt zijn door god met de mens meegeschapen.
Op het moment dat ook maar 1 mens, middels zijn vrije wil, iets doet wat god verrast, dan is hij dus niet alwetend.

Vrije wil is dus een illusie.

07/11/16

Beste Johannes,

Ik begrijp je beredenering volledig maar wil er toch graag op in gaan.

Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan.

God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. Ik heb ooit de opmerking gelezen dat tijd enkel nodig is zodat niet alles op hetzelfde moment plaats vindt. Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats. God is de Alfa en de Omega; het begin en het eind. Het is niet zo dat God de Alfa was en de Omega zal zijn. Nee, God IS het begin en het eind.

God heeft alles geschapen "tot Zijn eigen genoegen." Wij zijn geschapen "tot Zijn welbehagen."

"U komen alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is."

Hier gaat het fout in het denken van de mens. Wat wij niet willen erkennen is dat God het middelpunt is en alles om Hem draait. Vanaf het moment van de schepping van de mens wil de mens gelijk zijn aan God. Wij zijn geschapen ter ere van Hem en niet andersom.
God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven (zelfs als vrienden en als broeders en zusters van Jezus). God heeft ons echter niet nodig maar de mens heeft God wel nodig. Ook zonder Zijn schepping blijft God God.

Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God. Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is. Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping.

Jouw betoog laat heel goed blijken dat jij het hier absoluut niet mee eens bent. Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren.

-------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE:
 

Beste Tommy, wederom dank voor je reactie. Het zal je ondertussen wel duidelijk zijn dat al de antwoorden die jij hier met zoveel stelligheid poneert alleen maar meer vragen oproepen.

Quote: "Allereerst hebben we te maken met de vrije wil van de mens. God beslist welke kant we opgaan echter in dit proces heeft ieder mens zijn eigen vrije wil om keuzes te maken binnen dit plan."

Als God "beslist welke kant we opgaan" en als onze keuzes binnen "God's plan" moeten vallen is er dus geen sprake meer van "vrije wil". Verder roept jou redenering de vraag op hoe bijvoorbeeld een pedofiel die jonge kinderen verkracht ingepast moet worden in Gods Plan.  

Quote: "God staat buiten de tijd omdat de tijd een onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van de schepping. "

Dat is dan een andere God dan die van de Bijbel want die deed 6 dagen over de schepping en Hij ruste op de 7e. Dat is niet bepaald wat je noemt "buiten de tijd" staan. En hoe kom je aan de wetenschap dat tijd onderdeel is van de schepping. De "tijd" kan samen met God net zo goed altijd al bestaan hebben.

Quote: "Voor God vindt dus wel alles op hetzelfde moment plaats."

Volgens de Bijbel was God eerst tevreden over zijn schepping maar na de zondeval niet meer. Dus God is dus tegelijkertijd zowel tevreden als ontevreden?

Quote: "God heeft ons de mogelijkheid gegeven om vrijelijk de keuze te kunnen maken om Hem te dienen "

Miljarden mensen hebben die keuze nooit gehad omdat ze ouders hadden die een andere godsdienst beleden.

Quote: "zodat wij in volledige Liefde met Hem kunnen samen leven"

Dat is dan wel "Liefde" die wordt afgedwongen met hel en verdoemenis.

Quote: "Alles wat God doet is ter verheerlijking van Zichzelf. Niet ter verheerlijking van de mens... De reden dat God het kwaad toeliet in de wereld zal dus ook bijdragen tot de verheerlijking van God."

God laat dus bijvoorbeeld het mishandelen, verkrachten en vermoorden van kinderen toe ter verheerlijking van Zichzelf?

Quote: "Het is immers zo dat hoe groter onze zonde is des te groter ook het wonder van vergeving door Jezus (God) is."

Zou het wonder niet nog veel groter zijn als God in plaats van werkeloos toe te kijken zou ingrijpen bij het leed dat zich in de wereld voordoet.

Quote: "Door Jezus wordt God verheerlijkt en verheerlijking van God is dus het doel van Zijn schepping."

Jezus = God, dus God zit gewoon Zichzelf te verheerlijken door de mensheid eerst te laten leiden om daarna met een "redding" op de proppen te komen.

Quote: "Ik begrijp je hoor maar het antwoord op jouw betoog zo ongelooflijk simpel en tegelijk ook zo onmogelijk om te accepteren."

Als je daar jouw antwoord in deze reactie mee bedoeld dan is dit idd een hele accurate karakterisering van je bijdrage.

07/11/16

ik ga weer even een oude post aanhalen over de erfzonde:

Op het moment dat de bijbelse god zijn schepping schiep, wist hij al dat het een grote klerebende ging worden (in de ogen van gelovigen en ook in de ogen van hemzelf, want hij vindt het later nodig de hele wereldbevolking uit te roeien op een klein incestueus groepje na) want hij is alwetend. Mocht het zo zijn dat er dingen gebeurden die hij niet had voorzien, dan kan hij dus niet alwetend zijn. Er van uit gaande dat hij wel alwetend is, heeft hij dus willens en wetens de zaken zo geschapen dat het een bende ging worden. De reden hiervan is totaal niet relevant (of het nu de duivel is (door god, in zijn alwetendheid, willens en wetens geschapen), een slang of een slechte dag op kantoor), want de bijbelse god heeft immers alles geschapen, volgens de opvatting van gelovigen: niets schept zichzelf volgens diezelfde opvatting, ook de duivel, de slang of de slechte dag op kantoor niet. 
Alles stond van tevoren al vast en god wist precies wat er ging gebeuren, want hij is alwetend. Als je met die informatie tóch je schepping doorzet, dan zit er toch ernstig een schroefje bij je los als je daar vervolgens die schepping de schuld van geeft. In plaats van zichzelf even over zijn hemelse hoofd te krabben en toe te geven dat hij zijn plannetje toch beter niet had kunnen doorzetten, gaat de bijbelse god tekeer als een klein verwend kind en geeft iedereen en alles de schuld van de fouten die hij toch echt zelf heeft gemaakt.
 

07/11/16

Beste Jelmer,

Ik zal het proberen om het andere wijze uit te leggen. Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet.

Maar ik zal een poging doen:

Stel dat jij elke avond je zonden overdenkt en vervolgens God vraagt om vergeving (even los van of God het wel of niet vergeeft).
Zodra jij om vergeving hebt gevraagd ga je opnieuw de fout in en zondig je weer. 's Avonds vraag je opnieuw om vergeving maar opnieuw ga je de fout in. Dit gaat dag na dag op deze wijze door. Op een bepaald moment ga je dus inzien dat je niet zonder zonden kunt leven hoe erg je op een bepaald moment ook je best doet om niet meer te zondigen. Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... Wat valt er dan te vergeven? Begrijp je deze vraag? Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?

Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen. Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven. God verlangt van ons dat wij leven zoals Jezus heeft geleefd.

Jezus heeft geen zonde begaan. De straf op de zonde is de dood. Jezus is gestorven echter Hij heeft vrijwillig de doodstraf ondergaan terwijl Hij de straf dus niet heeft verdient. Hij heeft het volledig vrijwillig gedaan.
Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood. Jezus heeft voor ons het oordeel vrijwillig ondergaan.
Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen want de straf op de zonde is de dood. Geen zonde betekent dus geen doodstraf. Vandaar dat Jezus dus opgestaan is uit de dood. Hij heeft vrijwillig (!) de straf ondergaan maar omdat Hij geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen waardoor Hij is opgestaan uit de dood.

Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn.

Omdat Jezus het Verzoeningsoffer heeft gebracht mag een ieder die in Hem gelooft beroep doen op dit Verzoeningsoffer. Wij worden dan geestelijke kinderen van Jezus echter met ons lichaam blijven we kinderen van Adam. Dit vleselijke, zondige, lichaam mogen we dan uiteindelijk inruilen voor een geestelijk lichaam. We mogen dan, net als Jezus, uit de dood opstaan met een geestelijk lichaam omdat Jezus Zijn Verzoeningsoffer heeft gebracht.

Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. 

Het enige wat jij nu hoeft te doen is je bekeren van je zonden en Jezus toelaten in je leven.

De mens is na de zondeval geneigd tot zondigen en dit brengt haat, nijd en niets meer dan ellende voort; een uiteindelijk volledig liefdeloos bestaan. Zonder God zal dit erger en erger worden en dit zal uiteindelijk leiden tot een bestaan vol pijn en knarsing der tanden omdat er geen enkele kans meer is op heil of redding. Dit kan dan de hel worden genoemd zoals in de Bijbel staat omschreven.

Je hebt gelijk dat Jezus ook God is maar Hij was ook volledig en in alles gelijk aan de mens. Echter zonder zonden...
 

-------------------------------------------------------------------
 ANTWOORD REDACTIE:

Quote: " Zoals ik eerder al had aangegeven is het van belang dat je als eerste inziet dat je zonden begaat. Zolang je dat niet inziet begrijp je het idee achter vergeving ook niet."

Beste Tommy, dat komt enkel omdat je het "idee" van vergeving zo in elkaar hebt gezet dat alleen gelovigen/bekeerden het kunnen begrijpen.

Quote: "Het lukt je niet en dan besef je dat jouw bestaan verdoemd is tot zondigen."

Prima, tot zover begrijpen we het nog. God heeft blijkbaar de menselijke natuur zo geschapen (naar Zijn beeld overigens) dat hoe goed we ook ons best doen we steeds weer zondige dingen zullen doen.

Quote: "Ik heb je al eerder uitgelegd dat zondigen inhoudt dat je God verwerpt: met zondigen geef je aan dat je niks met God te maken wil hebben. Je vraagt steeds om vergeving maar tegelijkertijd laat je blijken dat je eigenlijk niks met God te maken wil hebben. Je tart keer op keer het gezag van God... "

Ook diepgelovige en vrome mensen die er alles aan doen om een zuiver leven te leiden en Jezus na te volgen verwerpen God en willen dus niks met hem te maken hebben? En zelfs mensen die oprecht om vergeving vragen "tarten" God daarmee?

Wat is dat voor een absurde redenering. Je scheert hier alles over één kam alsof er geen gradaties in de zonde zouden bestaan en het is duidelijk waarom je dat doet want je wilt straks aantonen dat IEDEREEN hoe goed die ook zijn best doet de eeuwige dood heeft verdient.

Laten we eens kijken wat de Bijbel hierover zegt: de God van het OT laat ons dus eerst geloven dat je zonden vergeven zullen worden als je een offer brengt maar komt daar later in het NT op terug met een heel ander verhaal over een Zoon die geofferd wordt maar over diezelfde Zoon zwijgt het OT in alle talen. 

Wat acht je waarschijnlijker: dat een eeuwige God op zo'n cruciaal punt van gedachten verandert of dat de schrijvers van die boeken hier niet helemaal goed waren geïnformeerd?

Quote: "Hoe kan God jou je zonden vergeven als je laat blijken niks met Hem te maken wil hebben?"

God kan die zonden heel goed vergeven omdat Hij zich hopelijk niet laat leiden door de absurde redenaties die jij hier aan de man brengt. Als God in de harten van mensen kijkt kan Hij, met een beetje goede wil, ondanks het feit dat wij zondig zijn heel eenvoudig een schifting maken wie hem wel en wie hem niet verwerpt.

Quote: "Nu heeft Jezus als mens zijnde een leven geleid zonder te zondigen."

Dat is niet zo'n kunst want Jezus was per slot van rekening een god in een mensenlichaam. Gewone mensen kunnen, hoe goed ze ook hun best doen, volgens jou definitie hierboven niets anders doen dan zondigen en God verwerpen. Dus als Jezus dat NIET deed was Hij geen gewoon mens.

Quote: "Jezus kon dus als enige aanspraak maken op een eeuwig leven."

En waarom zou een braaf en oppassend iemand die zijn medemensen altijd goed heeft behandeld daar niet voor in aanmerking komen? God heeft in Zijn almacht en onvolprezen goedertierenheid daar vast wel een oplossing voor.

Quote: "De straf op de zonde is de dood."

Ja, daar is hij dan eindelijk, de eeuwige dood. Geen enkele gradatie in meer of minder erge zonden. Christenen, anders gelovigen, niet gelovigen, twijfelaars, schijnheiligen, leugenaars, dieven, echtbrekers, verkrachters, pedofielen, moordenaars, en andere misdadigers allemaal op één hoop. Iedereen moet gewoon dood want iedereen verwerpt God ook al doet zij/hij nog zo goed haar/zijn best.

Quote: "Omdat Jezus voor ons is gestorven heeft Hij de macht ontvangen om Zijn (geestelijke) kinderen vrij te kopen van de dood."

Er is helemaal geen sprake van "Omdat". Jezus heeft die macht van God gekregen en God is almachtig dus die kan die macht ook aan Jezus geven zonder dat Jezus daarvoor had moeten sterven.

Quote: "Omdat Jezus geen zonde heeft begaan heeft Hij de dood overwonnen"

Er helemaal geen noodzaak om de dood te overwinnen want God heeft altijd al de macht over de dood gehad. God schiep het leven uit dood materiaal en ook vóór de opstanding van Jezus werden mensen al uit de dood opgewekt. (Elia, Elisa, botten, Jezus1, Jezus2)

Quote: "Mocht Jezus niet zijn Verzoeningsoffer hebben gebracht dan waren wij dus nog steeds onder het oordeel en dan zou er geen eeuwige opstanding voor ons mogelijk zijn."

Behalve natuurlijk als God zou inzien dat zo'n doodsoordeel waarbij iedereen zonder onderscheid des persoons over één kam wordt gescheerd toch wel een beetje erg rigoureus is en Hij in Zijn goedertierenheid zou besluiten dat oordeel voor brave en oppassende burgers aan te passen.

Quote: "Het oordeel wordt dus zeker niet herroepen. Maar het oordeel is voldaan door het Verzoeningsoffer van Jezus Christus die als enige, zonder zonden, Zijn leven vrijwillig heeft gegeven. "

Dat "Oordeel" bestaat enkel omdat God had besloten dat na de zondeval iedereen de eeuwige dood verdiende. Na het zien van de kruisdood en opstanding van Jezus besloot God dat dit "Oordeel" niet langer van kracht was. Met andere woorden Hij heeft het "Oordeel" herroepen. Dat Jezus zonder zonden was en het vrijwillig deed is bevorderend voor het dramatisch effect maar het heeft geen dwingende invloed op de beslissingen van een almachtige God.

07/11/16

@Tommy

Ik vind je reactie een beetje naïef, want het feit dat als kopje boven deze site staat "Wat zegt de bijbel" wil niet automatisch zeggen dat de bijbel hier als absolute en universele waarheid wordt neergezet. Integendeel zelfs.
Dat had je vast zelf ook al door.

Waar mijn reactie wel om gaat is dat jij de bijbel neerzet als antwoord op veel dingen en als dé manier om je leven inhoud en zin te geven. Vervolgens illustreer je dat met voorbeelden uit diezelfde bijbel. Dat is een cirkelredenering, maar bewijst verder niets.

Dat geeft verder niets. Wellicht zul je ooit het licht zien en ontdek je dat het toch net iets anders zit dan meneer de dominee je heeft voorgehouden.

07/11/16

@Tommy
Quote: “Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad. God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden. Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad.”
Je geeft dus wel toe dat het een mogelijk scenario is, maar je zegt dat god hier niet voor kiest omdat hij anders zijn oordeel aan betekenis zou verliezen. 
Het oordeel is de dood. En de dood is volgens jou het verwijderd zijn van god (volgens de bijbel is het een eeuwig branden vuur waarin mensen eeuwig gemarteld worden en pijn lijden: Matth 25:46, Lukas 16:23, Matth 13:42, Markus 9:48, Openbaring 20:10). Als Jezus het enkel had uitgelegd was god’s oordeel, de dood, gewoon gebleven. Jij zegt dit zelf ook: “dan gold het oordeel nog steeds voor ons waardoor een ieder voor eeuwig verloren zou gaan”. Het oordeel wordt dus niet herroepen. Daarom het verzoek niet meer te zeggen dat god’s oordeel ‘herroepen’ wordt.  
Mensen die niet inzien dat ze zondig zijn zullen, op het moment dat ze gestorven zijn, nog steeds voor eeuwig worden gemarteld in die hel. De betekenis/inhoud van god’s oordeel IS het verwijderd zijn van god, oftewel het eeuwig gemarteld worden in die hel. Ook dat zou blijven als Jezus het alleen had uitgelegd. Ook de betekenis of inhoud verdwijnt dus niet.

Quote: “Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel.”
Jezus was zelf god! God bezwangert een vrouw (die notabene al een man had, is dat geen overspel?) met zichzelf en offert vervolgens zichzelf aan zichzelf? En op deze manier denkt hij zijn oordeel te kunnen handhaven zonder dat het aan betekenis verliest? ‘Vergeven’ is juist de kunst van het afleggen van je starheid en strengheid, dus hoe is dit een probleem voor een vergevingsgezinde god? Wat een volstrekt overbodige en zinloze exercitie dat hele kruisigingsgedoe. God had ook gewoon kunnen vergeven.

06/11/16

Beste Johannes, 

Jij schrijft: "De bekende cirkelredenering "de bijbel is het woord van god, want dat staat in de bijbel" benut jij in je "bewijsvoering" ten volle, want je verwijst, als "bewijs" voor je beweringen die betrekking hebben op de bijbel, regelmatig naar diezelfde bijbel." 

Deze website heet "deBijbelZegt". Vind jij het dan niet logisch dat ik mij beroep op de Bijbel? Ik hou mij aan het thema "deBijbelZegt". Daar gaat het toch om op deze website...?

06/11/16

@Tommy 

Welk gedeelte van mijn reactie begrijp je niet.

06/11/16

Beste Jelmer,

Ik zie nu je tweede reactie en dat zijn nogal wat vragen. Ik zal proberen het e.e.a. toe te lichten:

* massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. Hou hier dus heel goed rekening mee! God oordeelt en voltrekt dus het oordeel. Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen.

* Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf. Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden.

* Tegenspraken in de Bijbel: Oei, dat zijn er wel erg veel om te beantwoorden hoor ... 
Ik pak er een paar:
- Gods aangezicht: God in alle Heerlijkheid is niet te aanschouwen. Jezus als mens dus wel. Jezus is van eeuwigheid (zie mijn vorige reacties over Abraham die Jezus ook heeft gezien, evenals Mozes maar ook Jakob).
- Gesneden beelden: je mag dit niet gelijkstellen als zijnde een godheid want er is maar één God. Zie het vers er voor.
- Vervolgingen: hier wordt het oude Testament met het Nieuwe Testament door elkaar heen gehaald. De twee teksten gaan over andere zaken.
- Aarde vergaan: lees Petrus 3 (vers 6). Dit gaat over de zondvloed en het eerdere vergaan van de aarde. Misschien dat dit wat verduidelijkt.
- Dood Saul: Zo ver reikt mijn parate Bijbelkennis niet maar ik kan me herinneren dat de Amalekiet loog om in de gunst te komen bij David. David liet hem echter ter dood brengen.
De rest van deze tegenstrijdigheden laat ik even voor wat het is als je het niet erg vind. Ik ben geen Bijbelgeleerde maar zal anders op een later tijdstip andere zaken willen proberen te beantwoorden indien ik je hiermee blij kan maken. Je kunt uiteraard ook zelf op onderzoek uit gaan want via google zijn de antwoorden vaak heel simpel te vinden. Je wordt er niet dommer van ...

* Leugen geloven / dwaling: Alles is uit God omdat God de Schepper is van alles. Net zoals David door God werd aangespoord om een volkstelling te houden zo is het ook met deze dwaling. Je komt hier op een theologisch vlak: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen. Je ziet dit dus ook weer in het voorbeeld met David en diens volkstelling. De ene keer staat er vermeld dat God David aanspoorde om dit te doen en een andere keer staat er vermeld dat de satan David aanspoorde. Buiten God om gebeurt er niets.

* Telfouten: ook hier de opmerking dat ik niet voldoende Bijbelkennis heb om hierop te antwoorden. Ik heb ooit eens de moeite genomen en me hier in verdiept. Het gaat dan om verschillende termen zoals "man" en "strijdbare mannen". Dat zijn dan twee verschillende groepen en beiden kloppen. Soms worden ook twee koningen door elkaar gehaald die dezelfde naam hebben gehad. Verder worden er verschillende eenheden gebruikt die beiden kloppen zodra er teruggerekend gaat worden. Soms gaat het om verschillende gebeurtenissen etc. Antwoorden zijn meestal heel simpel en logisch.

* Wetenschappelijke fouten... Ten eerste de schepping van de aarde: Een kort antwoord hierop is niet mogelijk en er zijn meerdere invalshoeken mogelijk. Ten eerste moet je uitgaan dat enkel God bestaat en verder niets. Naast God bestaat er dus niets en alles kan gezien worden als een illusie; een 'droom' van God. God 'denkt' het en het is er. Zoals jij in een droom je eigen wereld kan scheppen zo kan God onze 'realiteit' scheppen. In, zo uit mijn hoofd, Openbaringen wordt gesproken dat God de aarde zal verlichten zonder dat er een zon voor nodig zal zijn. God creëert dus onze realiteit en dus ook onze natuurwetten.
Wat de profeten hebben opgeschreven moet in de meeste gevallen opgevat worden als beeldspraak. Lees als voorbeeld ook eens het boek Openbaringen door. Daar wordt gesproken over een slang met zeven koppen en tien hoorns. In het boek Daniël is ook sprake van beeldspraak waarna er soms een uitleg volgt wat er wordt bedoelt met deze beeldspraak.
Tot slot wordt er in het Oude Testament vaak gesproken over de aarde waarmee vaak de tot dan bekende aarde werd bedoelt. Dat kan uit de tekst worden opgemaakt door even simpel de tekst te analyseren.

Ook dat verhaal van wiskundige fouten vind ik een beetje flauw. Alleen al dat verhaal over de gegotene zee van tien ellen. Het gaat hier waarschijnlijk om een vaasvorm en uit de tekst blijkt dit ook wel. Het koord om de schaal is korter dan de omtrek van de bovenkant dus het moet een vaasvorm hebben gehad.

Ook met mensenaantallen moet er verder ook rekening gehouden worden met eventuele dienstknechten (slaven) die dan weer niet tot het volk werden geteld maar wel in de totaaltelling (ik geef maar een voorbeeld).

Maar ga anders zelf eens op onderzoek uit. Als bovenstaande voor jou een reden is om niet te geloven verdiep je er dan eens in de materie. Geloof je overigens wel in de Big Bang theorie?

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "massale moord op mensen: Juist dit is dus een reden om God te gaan vrezen. God is een God van gerechtigheid. "

Anders zeg je er altijd bij dat God ook een God van Liefde is maar dat past hier niet zo goed zeker? Naast de gegronde reden om God te gaan vrezen is het vooral een reden om te twijfelen aan Zijn gerechtigheid. Onder welke omstandigheden acht jij bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen als rechtvaardig?

Quote: "Gelukkig hoeft onze aardse dood geen eeuwige dood te betekenen."

Je vat het vermoorden van medemensen nogal luchtig op zie ik. In het geval van de volken die God liet opruimen om plaats te maken voor het volk Israel betekende dit in de meeste gevallen wel degelijk een eeuwig dood want die volken hadden andere goden waarin ze geloofden. Is dat een rechtmatige reden om ze dan maar om zeep te helpen? Die mensen geloofden net zoals het overgrote deel van alle andere gelovigen gewoon wat ze door hun ouders was wijsgemaakt.

Dat het volk Israel wel in de enige echte God geloofde komt enkel omdat God via Abraham een speciaal verbond met hen had gesloten waar de rest van de wereld niets vanaf wist. Is het dan rechtvaardig om deze mensen uit te moorden omdat ze de verkeerde goden dienden?

Quote: "Slavernij: naast het feit dat slavernij in de Bijbel een andere betekenis heeft dan slavernij waarmee wij bekend zijn ........"

Dat was dan zeker een slavernij met een goede arbeidsvoorzieningen waarvoor men in de rij stond om een baantje te bemachtigen? Waarom bleef het volk Israel niet gewoon fijn voor de Farao in Egypte werken denk je?

Quote: "....heeft God ons ook de opdracht gegeven om onze naasten lief te hebben als onszelf."

Er staat onze NAASTEN. Het moderne christendom heeft daar IEDERE MEDEMENS van gemaakt maar in het OT worden met naasten de leden van het volk Israel bedoelt. Tegen je vijanden mag je gerust liegen en ze liefhebben is natuurlijk helemaal een absurde gedachte. Slaven zijn geen naasten, die zijn bezit en je mag er mee doen wat je wilt zolang je ze niet doodslaat.

Quote: "Het is aan de mens om te bedenken hoe hiermee omgegaan dient te worden."

God geeft expliciet de doodstraf voor iets onbenulligs als werken op de sabbat maar hoe we met slavernij omgaan dat laat Hij aan onze eigen inzicht over. Dat maakt wel duidelijk waar God's prioriteiten liggen......

Hoe is het mogelijk dat een God van Liefde en Gerechtigheid toestaat dat mensen andere mensen kunnen bezitten en verhandelen?

Quote: God is uiteindelijk ook de Schepper van de satan en zonder God's goedkeuring kan er niks plaats vinden. God staat dingen toe en God staat dus ook toe dat de satan dwalingen mag brengen........Buiten God om gebeurt er niets."

God zit dus al duizenden jaren rustig toe te kijken hoe mensen worden geslagen, verkracht gemarteld en vermoord en dat gebeurd allemaal met zijn expliciete toestemming?

De God van Liefde en Gerechtigheid laat Zich blijkbaar door niets vermurwen zelfs niet als hij ziet hoe babies en kinderen verhongeren, verdrinken, verbranden, worden mishandelt of vermoord.
 

06/11/16

Beste Jelmer,

Je noemt het gezichtsverlies waarmee je laat blijken dat je het begint te begrijpen. Het woord gezichtsverlies is niet helemaal goed gekozen maar je komt in de buurt.

Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad. God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden. Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad. Jezus heeft zonder zonden geleefd en heeft dit oordeel vrijwillig ondergaan. Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel.
Stel dat Jezus niet Zijn Offer had gebracht dan gold het oordeel nog steeds voor ons waardoor een ieder voor eeuwig verloren zou gaan. Door het Offer van Jezus, en door het geloof in Jezus, mogen wij kinderen worden deze tweede, opgestane, Adam (zoals Jezus ook wordt genoemd), die zonder zonden is.

Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk. Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is. Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden. Dat is het uitgangspunt en daar moet je het dan ook mee doen.

Nogmaals: wij zijn met ons lichaam allemaal kinderen van Adam. Het lichaam is zondig en dus verdient een ieder het oordeel. Jezus, die de laatste (of tweede) Adam wordt genoemd, heeft zonder zonden geleefd en heeft het oordeel ondergaan wat voor ons bestemd was. Nu mogen wij dus ons zondig lichaam inruilen voor een geestelijk lichaam waardoor we een geestelijk kind worden van de tweede Adam. Door de eerste Adam sterven we de dood en door de tweede Adam mogen we weer leven. Vandaar ook de opstanding van Jezus hetgeen wezenlijk onderdeel is geweest van Zijn tijd hier op aarde.

Voor wat betreft je tweede vraag: ik weet het dus ook niet en vandaar dat ik hier niks over kan zeggen. De vragen die jij hebt heb ik ook... Ik weet het niet en jij geeft blijk dat jij het ook niet weet. Je onderschrijft dus mijn gedachten in deze.
Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping.

Waarom Jezus Zijn dood een Offer was heb ik dus al uitgelegd.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Stel dat Jezus het enkel uit had gelegd en vervolgens opgenomen was geweest in de hemel dan zou God's Oordeel geen betekenis of inhoudt hebben gehad."

Hoezo niet. Ook ZONDER het offer van Jezus zou het oordeel dan nog steeds van kracht zijn voor de mensen die God en hun zondigheid niet erkent hebben net zoals dat nu het geval is voor de mensen die het offer van Jezus niet erkent hebben.

Quote: "God heeft een oordeel uitgesproken wat niet herroepen kan worden."

God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel naar believen wijzigen en herroepen als dat in Hem opkomt.

Quote: "Stel dat God het oordeel simpelweg had ingetrokken dan zou het gezag van God geen enkele betekenis meer hebben gehad."

God's gezag berust dus énkel op bangmakerij voor de eeuwige dood?

Quote: "Door dit Offer heeft Hij de macht van de Vader ontvangen om Zijn geestelijke kinderen te kunnen vrijkopen van het eeuwige oordeel."

God's "eeuwig" oordeel kan dus niet herroepen worden maar het kan wel worden afgekocht? Dat is niets anders dan HERROEPEN met een prijskaartje eraan.

In dat geval is het dus God zelf die de afkoopsom bepaalt en had Hij dus ook in plaats van de kruisdood van Zijn Zoon ook genoegen kunnen nemen met de oprechte bekeringen van zondaren. Zou in dat geval God's gezag "geen enkele" betekenis meer hebben gehad zoals jij hier boven beweert?  

Quote: "Je moet dus begrijpen dat God's woorden heilig zijn en onherroepelijk."

Behalve als ze afgekocht worden door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Zodra God een oordeel uitspreekt dan is dit oordeel ook onherroepelijk omdat God's gezag heilig is."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Hoe je het ook wendt of keert, het oordeel moet voltrokken worden."

Behalve als ze afgekocht wordt door een prijs die God zelf bepaalt.

Quote: "Het enige wat ik er nog wel aan toe wil voegen is dat God Zelf buiten de tijd staat omdat de tijd onderdeel is van de schepping en God is Zelf geen onderdeel van Zijn eigen schepping."

God staat buiten de tijd maar Hij rust wel een dag?

(Genesis 2:2) Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
 

06/11/16

@Tommy
Er zijn natuurlijk nog meer kritische vragen te stellen. Bijvoorbeeld:
Als god zo rechtvaardig is, waarom verbiedt god dan het vermoorden van mensen terwijl hij tegelijkertijd opdracht geeft aan mensen om massaal andere mensen te vermoorden. 
Waarom sanctioneert god slavernij. 
Waarom staan er zoveel tegenspraken in de bijbel 
Waarom laat god eerst mensen een leugen geloven om ze daarna te veroordelen.
Kan god wel goed rekenen? Hij maakt nogal wat telfouten.
Waarom maakt god zoveel wetenschappelijke blunders in de bijbel.
Enz enz

06/11/16

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie”
Terug dan maar weer naar je tweede reactie. Je legt daar uit: “Eerst zul je moeten inzien dat je zondigt, pas dan kun je aankloppen voor vergeving. Op het moment dat je je zonden inziet erken je automatisch Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde.”
En vervolgens zeg je: “Hoe komen we nu wel onder het oordeel (over de zonde) vandaan? Dat kan dus enkel en alleen van God uitgaan. Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden. Het is belangrijk dat je bovenstaande inziet anders begrijp je niet het Offer van Jezus met betrekking tot het oordeel. Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. Dit is dus de essentie van het verhaal.”
Ik zie het niet. Is god bang voor gezichtsverlies? Ik schets je hierbij een alternatief scenario. Jezus had gewoon uit kunnen leggen wat jij uitlegt: dat een mens eerst zijn zondigheid moet inzien, dat als hij dat doet hij automatisch god erkent, en dat hij dan pas vergeving kan begrijpen en om vergeving kan vragen. Jezus had daarna naar de hemel kunnen vliegen en wat was er dan anders geweest voor god? Alle mensen zijn nog steeds zondig, en de straf op de zonde is en blijft de dood (het verwijderd zijn van god). God doet zijn oordeel dus niet teniet, die blijft gewoon van kracht. Verder hebben de mensen die tijdens hun leven hun zonden hebben ingezien nog steeds automatisch god’s heiligheid enz. erkent, en kunnen dus dan ook vergeving begrijpen en vragen. En god is almachtig, dus die kan nog steeds gewoon die mensen die hun zondigheid hebben ingezien (en daardoor automatisch god’s heiligheid enz. hebben erkent) vergeven op het moment dat ze sterven. Met Jezus bloedige marteldood aan het kruis is alles precies hetzelfde als zonder. Waarom was die marteldood nodig?

Quote: “Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?”
Leg dan eens duidelijk uit hoe dit werkt. Op het moment dat die mensen sterven en van Jezus horen, zijn ze dan al dood? Of leven ze nog net? En hoe gaat het precies in zijn werk? Vertelt god zelf zo’n persoon op het moment van sterven dat hij zijn zoon Jezus aan het kruis heeft vast laten spijkeren om deze man zijn zonden te kunnen vergeven? En moet die persoon dan alsnog snel zijn zonden in gaan zien zodat hij automatisch god gaat erkennen en zodat god hem kan vergeven? Nog snel allemaal even in die laatste seconden voordat hij echt helemaal dood is? Want dood is dood, dan is hij natuurlijk definitief verwijderd van god en is er niets meer te redden. Wat als die persoon in de paar seconden dat hij nog te leven heeft wat kritische vragen voelt opkomen die hij god wil stellen. Is daar dan nog tijd voor? Zo’n kritische vraag zou bijvoorbeeld kunnen zijn: 
Hoezo was Jezus dood een offer? Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar dagen aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan is er is helemaal niets opgeofferd.

06/11/16

Beste Jelmer (en Johannes),

Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden.
De mensheid is niet gered NA Jezus maar DOOR Jezus. Vandaar dus die twee teksten die ik aanhaalde.

De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie. Ik kan er verder niks aan toevoegen. Lees het anders nogmaals door en zeg me anders wat je dan niet begrijpt.

Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven? 

In Efeziërs 2 staat dit:
 

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn. De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol. Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd.
Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen en ondanks dat dat een sociale gedachte is raad ik je toch aan om eerst eens bij jezelf te rade te gaan.
Wil jij de gave van het geloof ontvangen? Jij hebt de mogelijkheid om het geloof aan te mogen nemen en wat doe jij er nu mee?

In mijn tweede reactie heb ik m.i. heel duidelijk beschreven wat de consequentie is indien je het geloof weigert. Dit staat echter volledig los van de vraag of iemand zalig is geworden of zalig zal worden. Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken. De enige die hier over gaat is God zelf. Jij wilt van mij weten welke personen zalig zijn geworden of zalig zullen worden. Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen? Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?

Beste Johannes,

Volgens mij heet deze website "deBijbelZegt". Ik begrijp je reactie dus niet helemaal. Overigens zijn het Christendom, het Jodendom en de Islam drie delen van hetzelfde geloofsspectrum maar dat even terzijde.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Abraham heeft de dag van Jezus gezien. Zijn geloof in Jezus heeft hem behouden zoals ons geloof in Jezus ons kan behouden."

Moet je ons toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat Abraham zou hebben geweten wie Jezus was? In heel het OT is er namelijk geen spoor te vinden van een Zoon van God laat staan dat deze Zoon ook nog eens voor de zonden van mensheid geofferd zou worden. Dat hele concept wordt pas duidelijk in het NT en dat is honderden jaren na de dood van Abraham geschreven dus die kan nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: "De reden dat Jezus moest sterven heb ik uitgelegd in mijn tweede reactie."

Er MOEST helemaal niets. God is almachtig en wordt nergens toe gedwongen ook niet door een zondige mensheid. Blijkbaar wilde Hij gewoon dat Jezus eerst doodgemarteld zou worden alvorens Hij tot vergeving zou overgaan.

Quote: "Hoe weet jij dat er miljarden mensen op deze aarde zijn geweest die nog nooit van Jezus hebben gehoord? Heb jij het ze allemaal persoonlijk gevraagd op het moment van hun sterven?"

Helemaal niet nodig om al die mensen te bevragen, een kleine berekening geeft het antwoord. Schattingen lopen wat uiteen maar er zijn in totaal zo ongeveer 100 miljard mensen die ooit geleefd hebben of dat nog steeds doen. Momenteel is zo'n 30% van de wereldbevolking christen en we nemen voor het gemak maar even aan dat dat altijd al zo is geweest. Dat betekend dat in de loop van de geschiedenis minimaal 70 miljard mensen een andere dan de christelijke godsdienst hebben aangehangen. Nemen we verder aan dat 50% (belachelijk groot percentage) van deze 70 miljard via zendelingen of andere manieren in contact zijn geweest met het christelijk gedachtegoed dan blijven er toch nog 35 miljard over die nog nooit van Jezus hebben gehoord. Dat is dus 5 x de huidige wereld bevolking.

Quote: "De mogelijkheid om deze gave te mogen ontvangen kan voor iedereen verschillend zijn."

Heel erg verschillend zul je bedoelen want zoals hierboven berekend is/was die mogelijkheid er voor minimaal 35 miljard TOTAAL NIET en daar komen er dagelijks meer bij.

Quote: "De mens kan hier een belangrijke rol in spelen en voor christenen is het dus een opdracht om het evangelie uit te dragen. De mens speelt hierin dus zeker een belangrijke rol."

Als na 2000 jaar evangeliseren nog maar 30% van de wereldbevolking christen is wordt het misschien tijd dat God zelf eens aan de slag gaat in plaats van dat door mensen te laten doen.

Quote: "Bij Abraham zien we echter dat God direct de mens benaderd."

Ja, lang geleden in een grijs verleden deed God van alles maar nu we over moderne communicatie middelen beschikken blijft het oorverdovend stil.

Quote: "Je maakt je steeds druk over miljarden andere mensen .......Ik ga daar niet over en ik raad jou dus ook aan om je daar niet druk om te maken.........Je begrijpt toch wel dat ik daar niks over kan en mag zeggen?"

Je bent dus niet zeker wat het lot zal zijn van al die miljarden mensen die nog nooit van God hebben gehoord terwijl God het makkelijk zo had kunnen regelen dat ze Hem WEL hadden gekend.

Met andere woorden: je kunt en wilt NIET uitsluiten dat God deze mensen verloren zal laten gaan.

Quote: "Waarom blijf je dit dan vragen aan mij?"

Dat blijven we vragen omdat we het vreemd vinden dat jij niet durft te zeggen wat God met de miljarden ongelovigen uit heden en verleden zal doen terwijl je diezelfde God wel als Liefdevol en Rechtvaardig bestempeld.

06/11/16

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Joh. 8:56 ‘Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.’”
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Mijn vraag was waarom het NODIG was voor god om zijn zoon aan het kruis te nagelen. God kon Abraham ten slotte het geloof geven al voordat Jezus geboren was? Jouw antwoord hierop is dat Abraham al 1000 jaar voordat Jezus kwam zich op Jezus’ komst verheugde, en daarom de gave van het geloof kreeg van god. Dit is natuurlijk een cirkelredenering: Abraham geloofde al (in de komst van Jezus), en kreeg daarom de gave van het geloof. Maar vervelender is dat je hiermee helemaal niet uitlegt waarom het nodig was om Jezus aan het kruis te nagelen. Abraham had zich kunnen verheugen op Jezus komst, Jezus had kunnen komen zoals hij heeft gedaan, had kunnen verkondigen dat god ons onze zonden vergeeft als we in hem geloven, en had weer naar de hemel kunnen vliegen, met de afscheidsboodschap dat hij nog terug zal komen. Geen noodzaak om in een misselijkmakend toneelstukje gemarteld te worden aan een kruis.

Quote: “Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?” 
Jij hebt god vooral aangenomen omdat er mensen om je heen waren die al geloofden. Er zijn miljarden mensen over de hele wereld geweest die gestorven zijn zonder ooit van andere mensen iets over god, jezus, hemel, hel, of een reddende hand gehoord te hebben, omdat ze geen mensen kenden die dit al geloofden. Wat gebeurd er met deze mensen nu ze dood zijn en niet meer de kans hebben van andere mensen hierover iets te horen. Gaan ze naar de hemel of naar de hel? En waarom?

Quote: “Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen.” 
Je kunt ook niet in onze zielen kijken, maar je spreekt toch keer op keer over onze zaligheid. Als we niet geloven gaan we voor eeuwig in de hel. Waarom kun je niet in dezelfde algemene termen iets zeggen over hun zaligheid? Waarom is daar ‘durf’ voor nodig? Ben je bang dat je boodschap misschien niet zo mooi zal zijn? De christelijke doctrine is simpel genoeg. Alle mensen zijn zondig. Wie in Jezus gelooft is gered. Wie niet in Jezus gelooft is verloren. Maar jij ‘durft’ ons niet te zeggen welke consequenties deze doctrine heeft voor al die mensen die nooit ook maar iets van god of jezus gehoord hebben? Waarom niet? Dat is toch je ‘blijde boodschap’.
 

06/11/16

@Tommy 

Alle dingen die je schrijft zijn gebaseerd op een 1 aanname, namelijk dat het grote sprookjesboek het enige en ware woord van god is. 
Gezien het grote aantal heilige geschriften die andere godheden propageren en ook het grote aantal verschillende stromingen binnen het christendom die allemaal hun eigen gelijk claimen, is jouw claim op de waarheid net zo geldig als van een willekeurige IS-strijder die met de koran staat te zwaaien en mensen onthoofdt. Jouw initiële aanname is dus net zo geldig of ongeldig als die van alle andere geloven en godsdiensten. 
Je zult dus met andere bewijzen moeten komen dan met citaten uit het grote sprookjesboek om je gelijk aan te tonen. 
De bekende cirkelredenering "de bijbel is het woord van god, want dat staat in de bijbel" benut jij in je "bewijsvoering" ten volle, want je verwijst, als "bewijs" voor je beweringen die betrekking hebben op de bijbel, regelmatig naar diezelfde bijbel. 
Zoals ik eerder in dit forum al eens heb gezegd, kun je zo ook Hitlers gelijk aantonen door te verwijzen naar "Mein Kampf". 

Voor jouw god is net zoveel bewijs als voor al die andere goden die aanbeden worden. 

Je opmerking richting Jelmer (je vraagt je af of god hem wellicht aan het roepen is, omdat hij zich op deze site bezig houdt met het geloof etc.) slaat werkelijk nergens op en is een typisch staaltje evangelisatiekolder, want volgens diezelfde redenatie zijn alle mensen die strijden tegen bijvoorbeeld de IS (en daar dus veel mee bezig zijn en zich hier in verdiepen) wellicht onder de aanroep van allah.

05/11/16

Beste Jelmer, 

Het antwoord is te vinden in Johannes 8: 

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. 
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien? 
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. 

In Kolossensen 1 staat dit over Jezus geschreven: 

16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem; 
18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn. 
 

05/11/16

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Laat ik het nog anders toelichten. Abram was een Syriër die nooit van God had gehoord. Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep. Abram werd later Abraham genoemd en hij wordt door God "vriend" genoemd. Uit hem is uiteindelijk de Messias Jezus Christus voortgekomen. Begrijp je nu wat ik bedoel?”
Nog niet helemaal. Is of komt Abraham in de hemel? Als dat zo is, waarvoor was het dan voor god nodig om zijn zoon op een bloedige manier aan het kruis te nagelen? Abraham leefde ten slotte lang voor Jezus verscheen. Als god Abraham de gave van het geloof kan geven en in de hemel kan laten komen zonder Jezus dan kan hij dat ook bij ieder ander mens, en Jezus kruisiging is dan niet meer dan een volstrekt overbodig en nog gruwelijk toneelstukje. 
 

05/11/16

Beste Jelmer, 

Dan heb je mij niet begrepen. "Er is niemand die God zoekt.". Ik niet, jij niet en de betreffende stam in Afrika niet. Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens. Niet andersom... ik was hier toch duidelijk in? 
Ik schrijf dat mocht het zo ver komen dat je Jezus aan MAG nemen... Dus niet uit eigen verdiensten maar uit de Liefde van God. 

Het geloof is een gave Gods. 

Op dit vlak kan niemand zichzelf op de borst slaan dat hij of zij zelf zijn of haar zaligheid heeft verdient. Vandaar dat ik absoluut niks kan zeggen over de zaligheid van andere mensen. 

Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven? Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. 

Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde. Je moet wel door blijven lezen en niet een zin isoleren.. 

En nogmaals: iedereen zondigt en niemand wil God's Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde accepteren. Ik hoopte dat je mijn uitleg over de zonde begreep. Maar zo lang je niet inziet wat zonde inhoudt kun je niet begrijpen wat vergeving betekend. Ik was toch wel duidelijk dat een mens blijft zondigen tot aan zijn dood aan toe? Dat geldt voor mij, jou en die stam in Afrika. 

Laat ik het nog anders toelichten. Abram was een Syriër die nooit van God had gehoord. Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep. Abram werd later Abraham genoemd en hij wordt door God "vriend" genoemd. Uit hem is uiteindelijk de Messias Jezus Christus voortgekomen. Begrijp je nu wat ik bedoel? 

Ik merk overigens wel dat het onderwerp jou bezig houdt. Ook gezien alle reacties van jou op dit forum is het geloof iets wat je niet los lijkt te kunnen laten... Is God jou misschien aan het roepen?

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het is God die uit liefde de mens zoekt en het is God die Zijn hand uit steekt naar de mens."

Dat roept de vraag op waarom een almachtige God zo'n inefficiënte methode heeft gekozen om zich kenbaar te maken aan de mensheid. Waarom kennen we God enkel middels een oud boek vol tegenstrijdigheden uit een grijs verleden en waarom toont God zich nooit direct maar laat Hij enkel andere mensen dingen over Hem beweren die ze in dat oud boek hebben gelezen.

Quote: "Als God mij de mogelijkheid heeft gegeven om Jezus aan te MOGEN nemen waarom zou God dan niet een stam in Afrika deze mogelijkheid kunnen geven?"

Natuurlijk kan God iedere stam in Afrika direct van Zijn bestaan overtuigen als Hij dat zou willen maar Hij laat dat blijkbaar liever over aan zendelingen net zoals de andere godsdiensten dat ook doen met als gevolg dat sommige stammen het verkeerde geloof zullen aanhangen.

Quote: "Ik kan niet in de zielen van deze mensen kijken dus hoe kan ik iets nuttigs of zinnigs zeggen over hun zaligheid? Ik durf hier dus niks over te zeggen. Nogmaals: het is logisch als God een zondaar verloren zou laten gaan. Echter God is ook een God van Liefde.

Als God "Liefde" is waarom durf je dan niet klip-en-klaar te beweren dat God zeker niet mensen verloren zal laten gaan die nog nooit van Hem gehoord hebben? 

Quote: "Echter door de Liefde van God was het God die Abram riep."

Waarom roept God altijd individuen die dan de rest van de mensheid moeten overtuigen dat Hij hen iets heeft verteld dat we allemaal moeten weten? Waarom verschijnt God niet regelmatig voor de complete mensheid zodat iedereen de mogelijkheid krijgt zich te overtuigen van Zijn bestaan?

Die "Liefde van God" beperkt zich overigens voornamelijk tot de nakomelingen van Abraham want Hij beloofde Abraham dat er een groot volk uit hem zal voortkomen en toen dat eenmaal was gebeurd liet God andere volken opruimen om zo wat lebensraum voor zijn lievelingen te scheppen.

Quote: "Is God jou misschien aan het roepen?"

Als dat zo is dan gebruikt God jou om ons te roepen. Alleen is het jammer dat God je niet van betere argumenten heeft voorzien om ons te overtuigen. Waarom roept God zélf ons niet denk je? 
 

05/11/16

@Tommy
Quote: “Wie ben ik om over andere mensen hun zaligheid te spreken? Ik hou me hier dus verre van.”

Beste Tommy. In je vorige reactie schreef je dit: “Wat is de straf op de zonden? Dat is de dood. Waarom? Omdat je met je zonden aangeeft dat je Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde niet wil erkennen. Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn.”
En je schreef dit: “Nu zou het logisch zijn dat God de zondaar aan zijn lot overlaat (dwz eeuwig verwijderd van god)”
En je schreef dit: “Mocht je nou zo ver komen dat je Jezus aan mag nemen als jouw Redder dan zul je alsnog de straf ondergaan en je zult sterven. Echter door het geloof is de dood (de straf) dan overwonnen.”

In al deze stukjes (en ik kan er uit je vorige reactie nog wel een paar citeren) spreek jij expliciet over de zaligheid van diegenen die niet in god geloven, EN degenen die wel in god geloven. Over degenen die niet in god geloven zeg je dat ze na hun dood voor eeuwig van god verwijdert zullen zijn omdat ze zijn heiligheid, rechtvaardigheid, grootheid, oordeel en liefde niet willen erkennen. Over degenen die wel tot geloof gekomen zijn zeg je dat ze dan de dood (dwz eeuwig verwijderd van god) overwonnen hebben en in de hemel zullen komen (bij god zullen zijn). 
Je houdt je dus helemaal niet 'verre van' het spreken over iemands zaligheid, integendeel, je spreekt er continu en in duidelijke woorden over. 
Als jij duidelijk kunt uitleggen wat er na de dood gebeurd met ongelovigen zoals hier op dit forum, dan kun je ook vast wel uitleggen wat er gebeurd met mensen die nog nooit van god of jezus of de hemel of de hel gehoord hebben. Hoe oordeelt god over die mensen? Het was toch volgens jou logisch dat God de zondaar aan zijn lot overlaat? Al die mensen die nog nooit van god of Jezus of van de hemel of de hel gehoord hebben zijn natuurlijk ook allemaal zondaars. Ook al hebben ze helemaal nooit iets van god en jezus gehoord, gaan ze dan toch allemaal naar de hel?

 

05/11/16

Beste Jelmer, 

Nogmaals mijn reactie hierop: "Ik merk dat personen zich hier druk maken over het zalig worden van andere mensen. Of andere personen wel of niet zalig worden is niet aan de mens maar aan God." 

De Bijbel leert ons onderstaande over de mensheid. Wie ben ik om over andere mensen hun zaligheid te spreken? Ik hou me hier dus verre van. 

10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen. 
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid; 
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten; 
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen; 
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE: 

Genesis 6:9

Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.
 

05/11/16

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Nu zou het logisch zijn dat God de zondaar aan zijn lot overlaat echter vanwege Zijn Liefde blijft Hij Zijn (spreekwoordelijke) hand naar de zondaar uitsteken.”
En wat gebeurd er met de mensen die nooit ook maar iets gehoord hebben over een god die via zijn zoon een hand naar hen uitsteekt? Bijvoorbeeld de stam in Afrika waar Tjalko het over had, waarvan geen van de mensen van die stam ooit hebben gehoord over Jezus of over god. Welke van die stamleden gaat naar de hel en welke gaat naar de hemel, en waarom?
 

05/11/16

Beste Jelmer,

Het gaat mij om jouw vraag of God de zonde kan vergeven zonder het Offer van Jezus. Deze vraag is inhoudsloos zolang je het (je) zondigen niet in kunt zien.
Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde. Zolang jij niet in kunt zien dat jij zondig bent erken je deze zaken (God's Gezag) dus niet en dan is het nutteloos om over vergeving te beginnen, laat staan om vergeving te begrijpen. Eerst zul je moeten inzien dat je zondigt, pas dan kun je aankloppen voor vergeving. Op het moment dat je je zonden inziet erken je automatisch Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde. Let er op dat ik expliciet ook gerechtigheid en het oordeel aanhaal zodat daar geen misverstand over kan bestaan.

Wat is de straf op de zonden? Dat is de dood. Waarom? Omdat je met je zonden aangeeft dat je Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde niet wil erkennen. Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten. Nu zou het logisch zijn dat God de zondaar aan zijn lot overlaat echter vanwege Zijn Liefde blijft Hij Zijn (spreekwoordelijke) hand naar de zondaar uitsteken.

Mocht je nou Zijn hand willen grijpen dan besef je dat je zondig bent en dat je onderhevig bent aan Zijn oordeel. Je ziet dan ook in dat je blijft zondigen en dat je keer op keer Zijn oordeel verdient. 
Kunnen wij als mens zelf onder het oordeel vandaan komen? Nee, want we zondigen en blijven zondigen. Ook al erkennen wij God's Gezag, de zonde blijft. Het is dus een onbegonnen zaak voor de mens.

Hoe komen we nu wel onder het oordeel vandaan? Dat kan dus enkel en alleen van God uitgaan. Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden.

Het is belangrijk dat je bovenstaande inziet anders begrijp je niet het Offer van Jezus met betrekking tot het oordeel.

Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. Dit is dus de essentie van het verhaal.

Mocht je nou zo ver komen dat je Jezus aan mag nemen als jouw Redder dan zul je alsnog de straf ondergaan en je zult sterven. Echter door het geloof is de dood (de straf) dan overwonnen. In navolging van Jezus, die hierin de Eerste was, zul je dan opstaan uit de dood met een geestelijk lichaam.

Jezus, die zonder zonden was, heeft de doodstraf ondergaan, die wij allen zullen ondergaan, alhoewel Hij het niet verdient heeft en wij wel. Door het geloof in Jezus mogen ook wij dus weer "springlevend" worden (zoals jij het mooi omschrijft) zoals Jezus, als Eerste, uit de dood is opgestaan met een verheerlijkt lichaam. 

Door Adam is de zonde in de wereld gekomen. Door de zonde is de dood in de wereld gekomen. Zoals wij dus allen zullen sterven door Adam zo mogen we allen opnieuw levend worden door Jezus die zonder zonden was/is. Dit omdat Hij zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader.

In het vlees zijn wij allemaal (zondige) kinderen van Adam waardoor wij allemaal onder het oordeel staan. In de geest kunnen we echter allemaal geestelijke (levende) kinderen van Jezus worden.

En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is levend om der gerechtigheid wil.

Lees ook eens Romeinen 7 door.

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zonde is het niet erkennen van Gods Heiligheid, Rechtvaardigheid, Grootheid, Oordeel en Liefde."

Als we de Bijbel mogen geloven dan valt er aan die mooie eigenschappen van God nogal wat af te dingen. Zo straft God bijvoorbeeld complete bevolkingsgroepen zonder rekening te houden met leeftijd en geestelijke vermogens en andere factoren die bepalen of men verantwoordelijk gehouden kan worden voor de begane overtredingen. 

En hoe denk je die "Liefde" te kunnen rijmen met het vermoorden van kinderen en het zonder onderscheid des persoons verdrinken van de complete wereldbevolking minus één gezin? Moeten we van een persoon die dergelijke gruweldaden begaat de "Grootheid" en "Heiligheid" erkennen en vertrouwen op zijn "Oordeel"?

Quote: "Wat is de dood? Dat is het voor eeuwig van God verwijdert zijn. Logisch, want door je zonden geef je er blijk van niets van God te willen weten."

Het lijkt me inderdaad heel logisch om niet in de buurt van iemand die kinderen vermoordt te willen vertoeven en helemaal niet als dat voor eeuwig zou zijn. Verder zijn miljoenen mensen gestorven en zullen er nog miljoenen bijkomen die nog nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord omdat deze God net zo onzichtbaar is als alle andere (niet bestaande) Goden.

Quote: " Echter God heeft geoordeeld en de straf op de zonde is en blijft de dood. Dit oordeel kan niet teniet worden gedaan anders zou God Zijn gezag niet meer gelden."

Leuk verzinsel om je verhaaltje kloppend te maken. God is almachtig dus Hij kan ieder oordeel net zo vaak wijzigen en teniet doen als Hem dat belieft zelfs al zou dat betekenen, wat nog maar de vraag is, dat dit ten koste zou gaan van Zijn gezag.

Quote: "Kan God zonder het Offer van Jezus de zonde vergeven? Nee, want dan zou God Zijn eigen gezag teniet doen. "

Laten we eens even meegaan in jouw gedachte gang. God is van het "voor wat, hoort wat" type en wil dus niet vergeven zonder dat daar een offer tegenover staat. God bepaalt dus zelf wat dat offer moet wezen. In het oude testament was dat nog gewoon een geroosterd kippetje maar volgens het NT neemt God daar geen genoegen meer mee en moet het iets van grotere waarde zijn.

Hoe groot dat offer precies moet zijn wordt enkel bepaalt door Gods wil. Ook alle zonden van wereld kunnen een almachtige God niet dwingen om daar de marteling en dood van Zijn Zoon voor te eisen. God had dus ook voor iets anders dan het "Offer" van Jezus kunnen kiezen. Waarom Hij perse een extra marteling wilde zien blijft natuurlijk de grote vraag.

Quote: "Dit omdat Jezus zonder zonden onze straf heeft ondergaan en op deze manier Zijn (geestelijke) kinderen mag vrijkopen bij de Vader."

Zelfde vraag als hierboven: waarom wil God in hemelsnaam eerst een onschuldig iemand doodgemarteld zien worden alvorens Hij besluit om tot vergeving over te gaan? Dat doet toch meer denken aan primitieve wraaklust en bloeddorst dan aan die door jou veronderstelde "Liefde".

Quote: "Door de zonde is de dood in de wereld gekomen."

Grote onzin. Heel de schepping was vanaf het begin op de dood gebaseerd. Alle mensen en dieren, kunnen enkel overleven door andere levende planten of dieren te eten. Ja, en ook als de hele natuur voor de zondeval strikt vegetarisch was, wat helemaal niet kan omdat het spijsverteringskanaal van de roofdieren daar niet op is ingesteld, dan nog worden de cellen dood gemaakt van de planten en vruchten die gegeten worden.

Dat God zelf het thema dood al erg interessant vond vóór de zondeval blijkt wel uit het feit dat Hij naast de planteneters, waartoe Hij zich eenvoudig had kunnen beperken om onnodig leed te voorkomen, een enorm aantal verschillende roofdieren heeft geschapen die jacht maken op deze planteneters. Blijkbaar stelt God er behagen in om een dier eerst te zien rennen voor zijn leven waarna het levend in stukken wordt gescheurd.

Quote: "Lees ook eens Romeinen 7 door."

Misschien moet jij het OT eens bestuderen om te controleren of al die mooie eigenschappen van God die jij hier boven noemt wel overeenkomen met zijn handel en wandel. 

 

05/11/16

@Tommy
Dank voor je reactie.
Quote: “Of God onze zonden ook simpelweg vergeven kan zonder het Offer van Jezus? 
Heb jij God dan al om vergeving gevraagd? Zie jij in dat je zonden hebt begaan en begaat?”
Wat heeft het een met het ander te maken? God kan het of hij kan het niet. Wat ik wel of niet doe heeft daar toch geen invloed op? Als god almachtig is dan was dat hele kruisigingsgedoe een volstrekt overbodig en dus miezerig toneelstukje, want dan kan god simpelweg vergeven zonder zijn zoon op een bloedige manier aan het kruis te nagelen.

Quote: “Ik merk dat personen zich hier druk maken over het zalig worden van andere mensen”
Ik weet niet op we je doelt, maar niet op mij. Ik vind de god van de bijbel ongeloofwaardig en denk niet dat hij bestaat, en ik maak me dus ook niet druk om over het zalig worden van mensen na hun dood.

Een van de redenen waarom de god van de bijbel ongeloofwaardig is is bijvoorbeeld omdat de bijbel (en jij ook in jouw reactie) zegt dat god zijn zoon offerde. Voor zover we weten was Jezus na drie dagen weer springlevend, dus Jezus offerde zijn leven helemaal niet op. Een paar maanden later zat Jezus weer gezond en wel naast god in de hemel, dus ook god offerde zijn zoon niet op. En Jezus zal toch geen gezondheidsproblemen of geestelijke trauma’s hebben overgehouden aan die paar uur aan het kruis? Voor zover we kunnen nagaan heeft helemaal niemand iets opgeofferd.

05/11/16

Beste Jelmer,

Of God onze zonden ook simpelweg vergeven kan zonder het Offer van Jezus? 
Heb jij God dan al om vergeving gevraagd? Zie jij in dat je zonden hebt begaan en begaat?

Ik merk dat personen zich hier druk maken over het zalig worden van andere mensen. Of andere personen wel of niet zalig worden is niet aan de mens maar aan God. Een christen mag (moet) evangeliseren. Wat er verder gebeurt is niet aan ons. Onthou ook wat er in Romeinen 11 geschreven staat: 

24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

03/11/16

@Tjalko
Dank voor je antwoord.
Quote: “Wat jij stelt is wel heel kort door de bocht.”
Wat ik stel is het logische gevolg van wat jij ons vertelt. Jij zegt dat iedereen van een stam in Afrika die nog nooit van Jezus gehoord heeft in de hemel zal komen ("En ook zij zullen later bij God zijn"), en je geeft ook nog de reden er bij: “ze hebben Hem (Jezus) niet afgewezen.” Dat betekend dus dat iemand die nooit van Jezus gehoord heeft Jezus ook nooit heeft kunnen afwijzen, en daarom in de hemel komt. 
Als we dat extrapoleren dan is de logische volgende stap dat als helemaal niemand ooit van Jezus gehoord zou hebben, dat dan ook niemand ooit Jezus af had kunnen wijzen, en dat iedereen dan naar de hemel zou gaan. 
Het is jouw uitleg.

Quote: “We moeten zeker niet stoppen met evangeliseren. Want: het is onze opdracht. Van wie? Van de Heer zelf.”
Dat kan best wezen, maar het enige wat de heer en jullie ermee bereiken is dat er meer mensen naar de hel gaan dan nodig.

Quote: “Ik heb iets gevonden wat bij onze discussie aansluit”
Dat artikel gaat over de leeftijd waarop kinderen bewust Jezus af kunnen wijzen, en sluit dus helemaal niet aan bij onze discussie, want wij hebben het over mensen (dus ook volwassen mannen en vrouwen en ouden van dagen) die hun hele leven nooit van Jezus gehoord hebben.

Quote: “Verder stelt dit artikel dat alleen Jezus kan redden! Dat zijn door nodig was. Niet omdat de schrijver van het stukje dat vindt, maar omdat de bijbel daar heel duidelijk over is.”
God is almachtig. Een almachtige god heeft geen bloedige toneelstukje nodig om mensen te redden. Die kan gewoon vergeven. Als hij dat niet op eigen kracht kan en zijn eigen zoon daarvoor bloedige moet martelen dan is hij niet almachtig.
 

02/11/16

@Jolanda
Dag Jolanda. 
95% van deze website bestaat uit bijbelcitaten. Kun je een voorbeeld geven van wat jouw zo vervult met walging? 
Mvg, Jelmer

02/11/16

Beste Jolanda,
Je hebt het over "de echte God"
Kun je omschrijven wie dat volgens jou is?

Dank je,
Richard

01/11/16

Wat een zieke geesten zitten er achter deze site.

Dit heeft totaal niets met de liefde van God te maken.

Jammer dat jullie de echte God niet kennen, dan zou deze site er anders uit zien.

Je/ jullie zouden je moeten schamen om deze materie anno 2016 te publiceren.

Bah... Walging.... Geen ander woord voor...
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Jolanda, deze site laat zien wat er in de Bijbel staat dus als jij hier zieke geesten ontwaart wordt het misschien tijd dat je de Bijbel eens gaat lezen in plaats van blindelings al het moois aan te nemen wat anderen daarover beweren.

Zo zijn er nog al wat kanttekeningen te plaatsen bij die door jou veronderstelde "liefde van God". Valt bijvoorbeeld het vermoorden van kinderen ook onder die "liefde" of kun je dat alleen begrijpen als je géén zieke geest hebt?

Quote: "Jammer dat jullie de echte God niet kennen"

Op deze site laten wij zien hoe de God van de Bijbel zich middels dat boek aan ons openbaard maar volgens jou is dat dus niet de ECHTE God. Blijkbaar interpreteren wij de Bijbel niet op de juiste manier. Misschien kun jij ons eens uitleggen hoe we dan de ECHTE God kunnen ontdekken. 

Quote: "Je/ jullie zouden je moeten schamen om deze materie anno 2016 te publiceren."

We moeten ons dus schamen voor wat erin de Bijbel staat? En wat heeft het jaar 2016 er mee te maken? Is de Bijbel niet het eeuwige en onveranderlijke woord van God dat als baken moet dienen voor de mensheid?

Quote: "Bah... Walging.... Geen ander woord voor..."

Waar jij van walgt is niets anders de de inhoud van de Bijbel die wij hier laten zien zonder de roze bril van 2000 jaar christelijke theologie.
 

31/10/16

Jelmer,

Wat jij stelt is wel heel kort door de bocht. We moeten zeker niet stoppen met evangeliseren. Want: het is onze opdracht. Van wie? Van de Heer zelf.

Ik heb iets gevonden wat bij onze discussie aansluit

https://gotquestions.org/Nederlands/leeftijd-van-verantwoordelijkheid.html

Onder meer staat hier te lezen dat iedereen schuldig is tegenover God, de schrijver noemt dit erfzonde. Er wordt ook gemeld dat Jezus’ werk royaal voldoet, voor iedereen! Dit heb ik ook meermalen genoemd. Verder lezen we over David die niet meer vast nadat zijn kind is gestorven. Zijn kind komt niet bij hem, hij zal later bij zijn kind zijn. Verder stelt dit artikel dat alleen Jezus kan redden! Dat zijn door nodig was. Niet omdat de schrijver van het stukje dat vindt, maar omdat de bijbel daar heel duidelijk over is.

Groet

31/10/16

1. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk: idd Jesaja 55:9

2. wie zijn wij om om Gods daden te beoordelen: idd we moeten zelfs oppassen elkaar te oordelen, Mattheus 7:2

3. de Heilige Geest moet het werk doen: ja zeker. MAAR !    Wanneer wij ons daarvoor niet openstellen, of erger: ons daar voor afsluiten, kan Hij Zijn werk niet goed doen. Een ieder ga bij zichzelf te rade.

4. alleen met een "levend geloof" kun je het begrijpen: ook met een “levend geloof”  blijven Gods wegen ondoorgrondelijk, zie 1^e punt.

5. de macht van duivel heeft je verblind. Zou kunnen Wanneer men zich niet openstelt voor God(s geest) kan men (onbedoeld) ruimte geven aan Satan. Dit zou kunnen dus.

6. mensen die ervoor gestudeerd hebben weten de antwoorden: Oneens ! zie verder punt 11 Soms heeft een eenvoudige ex-junk meer te vertellen dan een breedsprakige dominee. Zie ook punt 11

7. de letter doodt, maar de Geest maakt levend: Soms wordt met de bijbel in de aanslag foute praktijken goed gekeurd. Dat is erg en heeft smetten geworpen op het christelijk geloof, terwijl het zo niet was bedoelt. Lees bv wat ik eerder schreef over de inquisitie.

8. je moet de context van de "hele Bijbel" in beschouwing nemen. Zeker ! Teksten, uit hun verband gehaald, kunnen een eigen leven gaan leiden. Ik verwijs naar wat ik eerder schreef over Mattheus 10, de vrede en het zwaard.

9. verkeerde vertaling / het ontbreekt aan kennis van grieks, hebreeuws en aramees. Voor een voorganger is het zeker wenselijk die kennis te hebben. Voor wie die kennis niet heeft (ondergetekende) is het soms goed verschillende vertalingen naaste elkaar te leggen.

10. als je zo door blijft vragen ga je naar de hel. Dit is niet alleen ONWAAR, ik heb zelfs nog niet meegemaakt dat iemand dit gezegd heeft ! Als men zoiets zegt is geen (goed) gesprek meer mogelijk. Het kan een onwenselijke manier zijn om gebrek aan kennis te verhullen of om van de discussie af te zijn. Bij een gelijkwaardige discussie waar open met elkaar gecommuniceerd wordt zal men bij moeilijke vragen toegeven dat men nu eenmaal niet alles weet. Dat is niet erg. Elkaar dreigen met de hel bouwt niet op, maar zaait angst. Gelukkig heb ik een uitspraak van deze strekking niet meegemaakt.

11. Jezus heeft alle vragen beantwoord op Golgotha: NIET waar, Jezus heeft op Golgotha onze zonden weggedaan. Dat was het doel: de mensen van hun schuld verlossen. Op deze zekerheid mogen we bouwen, maar vragen zijn er nog steeds. Ik heb meermalen aangeven niet op alle vragen een antwoord te hebben. Zelfs apostel Paulus wist niet waarom hij een “doorn in het vlees had” (2 Corinthiers 12:7)  en hij schreef ook dat wij nu nog in een spiegel van raadselen kijken, maar later van aangezicht tot aangezicht. (1 Corinthiers 13:12)

12. later na de dood wordt alles duidelijk: dit kan ik bevestigen, zie vorig punt.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tjalko, waar het bij al deze punten om gaat is dat ze worden gebruikt als dooddoeners wanneer men heeft ingezien dat een bepaald gedeelte van de Bijbel niet in overeenstemming gebracht kan worden met wat men voor ogen heeft. Je zegt het zelf heel kernachting bij punt 10: "Het kan een onwenselijke manier zijn om gebrek aan kennis te verhullen of om van de discussie af te zijn."

1. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk? 
Hele boeken worden volgeschreven over het grote Heilsplan van God om de mensheid te redden waarbij men precies kan uitleggen hoe God dat allemaal vanaf Adam&Eva middels het volk Israel en uiteindelijk de geboorte van Jezus en alle verhalen daar tussenin heeft georganiseerd. In dat soort boeken is er nooit een spoor van "ondoorgrondelijkheid" te ontdekken. Integendeel, voor bijna ieder detail heeft men wel een duiding en het hele OT lijkt naadloos te passen in het grote verhaal. Enkel wanneer men wordt gewezen op keiharde feiten zoals het genocidale of discriminerende karakter van de Bijbelse God blijkt diezelfde God ineens "ondoorgrondelijk" te zijn.

2. wie zijn wij om om Gods daden te beoordelen?
Ook hier weer hetzelfde verhaal. Zolang we Gods daden maar van positieve labels blijven voorzien kunnen we er lustig op los beoordelen. Hoe meer hoe beter! Maar o wee als het labeltje negatief uitvalt. Dan zijn we ineens veel te beperkt van verstand of te nietig om zomaar een oordeel te kunnen/mogen vellen.

3. de Heilige Geest moet het werk doen?
We kunnen de Bijbel pas ECHT begrijpen als we ons openstellen voor de HG en wie of wat die HG  precies is daar komen we achter als we de Bijbel ECHT begrijpen wat pas zal gebeuren als we ons openstellen voor de HG........ etc. 

4. alleen met een "levend geloof" kun je het begrijpen?
Valt in dezelfde categorie als de HG in het punt hierboven. We kunnen de Bijbel pas ECHT begrijpen met een "levend geloof" en dat "levende geloof" vindt je door de God van de Bijbel te leren kennen maar dat lukt alleen met een "levend geloof"..... etc.

5. de macht van duivel heeft je verblind?
Je zegt dat dat zou kunnen als je je niet openstelt voor God(s Geest). Dus ook hier zijn we weer via een omweg bij punt 3 aanbeland.

6. mensen die ervoor gestudeerd hebben weten de antwoorden?
Hier zijn we het dus eens. Blijkbaar zit de Bijbel zo in elkaar dat er geen eenduidige antwoorden zijn. Iedereen met een goed of minder goed idee kan zich beroepen op de HG die haar/hem heeft ingefluisterd dat dit de juiste interpretatie van Gods Woord is.

7. de letter doodt, maar de Geest maakt levend?
Probleem is dat hoewel die letter zwart op wit staat iedereen hier ongeacht wat die letter zegt zijn gelijk kan halen door te beweren dat de "Geest" hem/haar de JUISTE interpretatie van die letter heeft laten zien. 

9. verkeerde vertaling / het ontbreekt aan kennis van grieks, hebreeuws en aramees?
Verschillende vertalingen kunnen een licht werpen op kleine details maar grote vragen als hoe een rechtvaardige God slavernij en kindermoord kan goedkeuren worden hier niet door opgelost.

10. als je zo door blijft vragen ga je naar de hel?
Je hebt dat waarschijnlijk zelf (nog) niet meegemaakt omdat je geen extreme standpunten mbt tot het christelijk geloof inneemt. Overigens wordt de angst voor de hel meestal heel subtiel gebracht in de trend van "er is een weg die tot behoud leidt, verlaat alle andere wegen" of "ook jij zult eens moeten sterven".

11. Jezus heeft alle vragen beantwoord op Golgotha?
Nee, dat is inderdaad niet waar. Er is enkel de vraag bijgekomen waarom een almachtige God wilde dat bovenop al het leed dat er al in de wereld was geweest (en nog steeds bestaat) tóch nog een extra mens aan een kruis werd doodgemarteld.

12. later na de dood wordt alles duidelijk?
Je zegt "dit kan ik bevestigen" maar je "bevestigt" enkel dat erin de Bijbel ook een dergelijke dooddoener staat.

18/10/16

Beste Tjalko en anderen, 

Vriendelijk verzoek om reacties aan verschillende personen in aparte berichten te plaatsen. Dan blijft het overzichtelijk. 

Groet. 
 

18/10/16

@Tim
Dank voor je bijdrage.
Quote: “Misschien kunt u eens met mensen met een levend geloof praten, dat is echt fijner tijdverdrijf”
Ongetwijfeld ben jij zo iemand met een levend geloof. We praten dan ook graag met jou.

Wat vind jij er bijvoorbeeld van als we in het oude testament lezen dat god opdracht geeft tot het uitroeien van hele volkeren. 
Dit leidt tot het soort taferelen dat we lezen in bijvoorbeeld Jozua 10:30-41 
30 “En de HEERE gaf dezelve ook in de hand van Israël, met haar koning; en hij sloeg haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was; hij liet daarin geen overigen overblijven; en hij deed derzelver koning, gelijk als hij den koning van Jericho gedaan had.” 
32 “En de HEERE gaf dezelve ook in de hand van Israël, met haar koning; en hij sloeg haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was; hij liet daarin geen overigen overblijven; en hij deed derzelver koning, gelijk als hij den koning van Jericho gedaan had.” 
33 “Toen trok Horam, de koning van Gezer, op, om Lachis te helpen; maar Jozua sloeg hem en zijn volk, totdat hij hem geen overigen overliet.” 
35 “En zij namen haar in ten zelven dage, en sloegen haar met de scherpte des zwaards, en alle ziel, die daarin was, verbande hij op denzelven dag, naar alles, wat hij aan Lachis gedaan had.” 
37 “En zij namen haar in, en sloegen haar met de scherpte des zwaards, zo haar koning als al haar steden, en alle ziel, die daarin was; hij liet niemand in het leven overblijven, naar alles, wat hij Eglon gedaan had; en hij verbande haar, en alle ziel, die daarin was.” 
39 “En hij nam haar in, met haar koning, en al haar steden, en zij sloegen haar met de scherpte des zwaards, en verbanden alle ziel, die daarin was; hij liet geen overigen overblijven;” 
40-41 “Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israëls, geboden had. En Jozua sloeg hen van Kades-barnea en tot Gaza toe; ook het ganse land Gosen, en tot Gibeon toe.”

Iedere keer als je leest ‘alle ziel, die daarin was’ of ‘hij liet daarin geen overigen overblijven’ of ‘alles wat adem had’, dan betekent dat dat elke gewone man, vrouw, kind, en baby die in de ingenomen stad leefde vermoord werd. Met zwaarden werden al die mannen, vrouwen, kinderen en baby’s de kelen doorgesneden, de buiken opengereten, de hersenen ingeslagen of op een andere afschuwelijke manier om het leven gebracht. Niemand werd gespaard. Alles natuurlijk in directe opdracht van de god van de bijbel. 
We horen graag van jou hoe jij dit een liefdevolle god vindt.

18/10/16

@Tjalko
Quote: “En hoe kun je iets afwijzen waar je niets van weet? …. Was Jezus’ werk nodig, ook voor mensen die niets weten? Niets kunnen weten? Ja zeker, want NIEMAND kan op eigen kracht de hemel verdienen. En ook zij zullen later bij God zijn, ze hebben Hem niet afgewezen.”
Ik vroeg jou eerder dit: “Van zo'n stam diep in Afrika: welke van deze mensen komen in de hemel, en welke gaan naar de hel, en waarom.” Je wilde toen geen antwoord geven, maar nu geef je weer wel duidelijk antwoord. Je zegt hier dat iedereen van die stam in de hemel zal komen ("En ook zij zullen later bij God zijn"), en je kunt ook nog vertellen waarom (“ze hebben Hem niet afgewezen.”). 
Jullie kunnen maar beter onmiddellijk stoppen met het verkondigen van het evangelie, want hoe minder mensen ooit van Jezus gehoord hebben, hoe minder mensen Jezus af kunnen wijzen, en hoe meer mensen er in de hemel zullen komen. Als helemaal niemand ooit van Jezus had gehoord had niemand ooit Jezus af kunnen wijzen en kwam iedereen in de hemel. Met evangelisatie red je geen mensen, je zorgt er juist voor dat er meer mensen bij komen die naar de hel gaan.
 

18/10/16

Beste redactie, als ik even voor Gideon mag antwoorden.

Omdat deze theoloog (waar je naar verwijst) een boek schrijft “geloven in een god die niet bestaat”. Elders lees ik dat “de kerkenraad van Zierikzee vond dat Hendrikse de fundamenten van de kerk niet aantast”. Begrijp je dat ik zoiets met klapperende oren lees? Wie dergelijke boeken uitgeeft hoort niet op een kansel maar doet er goed aan ander werk te zoeken.

Vraag: waarom niet deze theoloog?

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/elke-dag-rapen-we-veel-van-het-manna-op-om-op-die-dag-mee-te-kunnen-leven/
 
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tjalko, ik haalde deze theoloog aan om te laten zien dat er in de theologie vrijelijk op los gefantaseerd kan worden omdat er geen methodes bestaan om te bepalen wie er nu eigenlijk gelijk heeft. Het gevolg is dat in de loop der eeuwen steeds weer nieuwe interpretaties van de Bijbel een eigen leven zijn gaan leiden. Zo heb je theologen die de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk interpreteren en aan het andere uiterste Klaas Hendrikse die denkt dat God niet bestaat en verder alle smaken daar tussen in. 

Als één en hetzelfde boek tot zulke grote verschillen kan leiden dan geeft dat wel aan dat iedere interpretatie, ook die van jou, niet zonder meer volgt uit wat er in de Bijbel staat maar slechts een kwestie van keuze is.
 

18/10/16

@Gideon,

Men kan ook te rade gaan bij een niet-theoloog. Mits die persoon zich afhankelijk weet van het verzoenend werk van Christus, want daar komt het op aan. Het gaat er niet om hoe geleerd je bent, of ja alle ins en outs van de bijbel kent en een tekst op bevel kan opdreunen. Het gaat om wat in je hart leeft. Dat kan het hart zijn van een theoloog uit Kampen, maar ook het hart van bv. een gelovige collega. Of zoals Tim het zegt: “mensen met een levend geloof”
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tjalko, te rade gaan kun je bij iedereen maar of je ook antwoorden krijgt waar je wat aan hebt is de vraag. Uit reacties op deze website blijkt dat de antwoorden die veel gelovigen naar voren brengen na een beetje doorvragen niet overeind blijven. Uiteindelijk eindigt de discussie dan met opmerkingen in de trend van: 

- Gods wegen zijn ondoorgrondelijk 
- wie zijn wij om om Gods daden te beoordelen 
- de Heilige Geest moet het werk doen 
- alleen met een "levend geloof" kun je het begrijpen 
- de macht van duivel heeft je verblind 
- mensen die ervoor gestudeerd hebben weten de antwoorden 
- de letter doodt, maar de Geest maakt levend 
- je moet de context van de "hele Bijbel" in beschouwing nemen 
- je gebruikt de verkeerde vertaling(en) 
- het ontbreekt je aan kennis van grieks, hebreeuws en aramees 
- als je zo door blijft vragen ga je naar de hel 
- Jezus heeft alle vragen beantwoord op Golgotha
- later na de dood wordt alles duidelijk 

 

@Jelmer,

Het werk van Jezus was nodig voor IEDEREEN

Wie nooit de boodschap van redding hoort leeft voortdurend in onzekerheid over zijn uiteindelijk lot. Ik ben dankbaar dat ik het van kind-af heb meegekregen en mag weten waar ik straks zal zijn. Dat geeft rust.

Het is onze taak dit nieuws te vertellen: Jezus’ werk volstaat royaal, niemand hoeft later buiten de hemel te blijven.

Wie dit bewust afwijst staat er alleen voor en zal zichzelf moeten redden. Wat niet gaat.

En hoe kun je iets afwijzen waar je niets van weet? Daar gaat optie A. kopje onder.

Was Jezus’ werk nodig, ook voor mensen die niets weten? Niets kunnen weten? Ja zeker, want NIEMAND kan op eigen kracht de hemel verdienen. En ook zij zullen later bij God zijn, ze hebben Hem niet afgewezen. Dat was optie B. Ook al kopje onder.

Dan presenteer je een derde mogelijkheid: Oh misschien was het allemaal wel verzonnen.  Voor jou misschien heel makkelijk, voor mij (en miljoenen anderen) valt hier HET fundament weg.

En dan wordt het pas echt chaos!

Over mijn fundament (en van HEEL VEEL anderen) Gz 440:

Ik heb de vaste grond gevonden
waarin mijn anker eeuwig hecht
de dood van Christus voor de zonden
van eeuwigheid als grond gelegd
Die grond zal onverwrikt bestaan
als aard’ en hemel ondergaan

Daarop wil ik gelovig bouwen getroost,
wat mij ook wedervaart
mij aan Gods vaderhart vertrouwen
wanneer mijn zonde mij bezwaart
Steeds vind ik daar opnieuw bereid
oneindige barmhartigheid
-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het werk van Jezus was nodig voor IEDEREEN"

Quote: "Wie nooit de boodschap van redding hoort leeft voortdurend in onzekerheid over zijn uiteindelijk lot."

Quote: "Ik ben dankbaar dat ik het van kind-af heb meegekregen"

Quote: "en mag weten waar ik straks zal zijn. Dat geeft rust."

(Efeziers 2:8-10)    Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;  Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
(Johannes 6:44) Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke;
(Romeinen 9:15) Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
(Romeinen 3:23-24) Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;
(Johannus 3:27) Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.

Ook de predestinatie geeft geen reden tot groot optimisme over onze eindbestemming:

(Romeinen 8:29) Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
(Handelingen 13:48) Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
(Handelingen 22:14) En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

Quote: "Jezus’ werk volstaat royaal, niemand hoeft later buiten de hemel te blijven."

Het afkopen van schuld is een typisch menselijk bedensel. Een almachtige God heeft geen "werk" nodig om ons te kunnen vergeven enkel de kennis van onze oprechtheid is voor Hem voldoende.

Quote: "Oh misschien was het allemaal wel verzonnen.....voor mij (en miljoenen anderen) valt hier HET fundament weg. Over mijn fundament (en van HEEL VEEL anderen) "

Quote: "Steeds vind ik daar opnieuw bereid oneindige barmhartigheid"

(Exodus 12:29)  En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.
(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.
(Jeremia 13:14) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;
 

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "wil ik graag het volgende uit overtuiging met u delen"

Quote: "Alleen als je de Heilige Geest uitnodigt in je hart ...................alleen dan zul je de Bijbel op de juiste manier kunnen lezen;"

Quote: "Dit soort dingen moet in de eerste plaats in de context van de hele bijbel gelezen worden;"

Quote: "verder van belang altijd om er een of meerdere grondteksten bij te nemen kijken wat die zeggen."

Quote: "dan van wat God je zegt"

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste Gideon, bedankt voor de tip. Probleem met theologen is dat ze afhankelijk van de stroming waartoe ze behoren allemaal iets anders beweren en dat doen ze op basis van één het hetzelfde boek. Dat geeft dus aan dat dat boek niet duidelijk genoeg is of dat ze er maar wat op los fantaseren. Beide is natuurlijk ook mogelijk.

Kun je ons misschien uitleggen waarom we theologen uit Kampen moeten raadplegen? Waarom bijvoorbeeld niet deze theoloog? 

@Tjalko
Dank voor je reactie.
Quote: “Ik hoop dat het zo voor jou duidelijk is”
Nee, integendeel, het is een warboel. Je springt telkens van de ene been op de andere. Als je links vast komt te zitten spring je naar rechts, en als het je daar te heet onder je voeten wordt spring je weer naar links. Het is een chaos.

Laten we nog eens recapituleren. Je schreef eerder dit: “Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid … te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt.” 
En: “De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”

Die reddende hand, dat is Jezus neem ik aan. En het ‘verdrinken’, dat betekend dat je niet in de hemel zult komen. Als je iets anders bedoelt dan is de vergelijking met de drenkeling misleidend en moet je duidelijker zijn.
Nu zijn die mensen van die stam diep in Afrika volgens jou ook drenkelingen, want ieder mens is een drenkeling. Maar over die stam schrijf je: “God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord.  Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten? Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?”

Daaruit mogen wij dan opmaken dat er mensen van die stam zijn die in de hemel kunnen komen terwijl ze Jezus niet kennen. Waarom zou je anders deze opmerking maken? Als dit niet is wat je bedoelt, dan is ook deze opmerking misleidend, en moet je duidelijker zijn.

Dus: Jezus is voor drenkelingen nodig om in de hemel te komen, maar voor drenkelingen die nooit van Jezus gehoord hebben is het ook mogelijk om in de hemel te komen. Nu is het volgens jou ook zo dat god almachtig is. Als dat zo is, en god kan mensen diep in Afrika redden zonder dat Jezus daarvoor nodig is, dan kan hij dat ook met ieder ander mens in de wereld doen. Je hoeft geen intellectueel genie te zijn om dan te concluderen dat Jezus’ bloedige dood aan het kruis niet noodzakelijk was. Dat is geen rocket science.

Dus we hebben twee mogelijkheden:
A. Niemand kan zonder Jezus in de hemel komen. Maar dat zou betekenen dat mensen die nooit van Jezus gehoord hebben zoals die stam in Afrika zomaar voor eeuwig branden in de hel. Helaas, ze waren net op de verkeerde plek geboren. Zelfs jouw rechtvaardigheidsgevoel zegt dat dit wel heel onrechtvaardig is.
B. God kan ook drenkelingen redden zonder dat Jezus daarvoor nodig is. Maar dan was dat bloedige kruisigingsgedoe ook niet nodig een dus niet meer dan een onsmakelijk en overbodig theaterstukje. Bovendien gebruikt god dan verschillende criteria voor verschillende situaties.

Jij springt telkens als een kikker heen en weer tussen A en B. Er is natuurlijk nog een derde mogelijkheid. Dat is dat Jezus als zoon van god een verzinsel is. Jezus zal waarschijnlijk wel een echt mens geweest zijn die ergens rond die tijd in het midden oosten heeft rondgelopen, maar andere, lichtgelovige mensen hebben in de eeuwen na zijn dood een halfgod van hem gemaakt. Een simpele en heel goed te begrijpen uitleg, waardoor het niet meer nodig is telkens moeizaam heen en weer te springen.

Beste Jelmer,

Iedere gelovige heeft van God de opdracht gekregen om het goede nieuws aan iedereen bekend te maken. Dit staat duidelijk in Mattheüs 28 : 19. Dat is een grote verantwoordelijkheid die ons in handen wordt gelegd. Nu zou ik kunnen zeggen: “wat inefficiënt”  en “kan Hij dat zelf niet” , of ik neem deze opdracht in blijdschap aan: de grote Schepper vertrouwd dit toe aan een nederig mens als ik ben. De bijbel is ook duidelijk in wat we niet moeten doen: elkaar oordelen, lees maar eens Romeinen 14 : 13. Dit komt ons niet toe.

Over de bestemming van één of ander individu kan ik geen enkele uitspraak doen. Ik mag er ook geen enkele uitspraak over doen. Ik mag wel mijn omgeving erop wijzen dat Jezus de enige weg is tot de Vader. Velen verkeren in onzekerheid over hun eindbestemming: “ben ik wel goed genoeg?” Welnu: NIEMAND IS GOED GENOEG. De wet veroordeelt ons allemaal. Ik mag dan verwijzen naar het grote werk dat voor iedereen gedaan is. Daarover heb ik hier al veel geschreven. Dat is geen “bloedig toneelstuk”, hier werd de zonde van heel de wereld vernietigd. Door Hem die vertrouwelijk omging met een Samaritaanse vrouw (Johannes 4), een geldwolf (Lucas 19) of een Romeins hoofdman (Marcus 5). Geen van hen was bij het volk geliefd, Samaritanen niet, tollenaars niet en Romeinen ook niet, dat waren destijds bezetters. Toch stapte Jezus op hen af. Wat ik zeggen wil: wie je ook bent, wat je ook gedaan hebt, wat je nationaliteit ook mag zijn: Jezus is naar je op zoek en biedt zijn heil aan. Geen zonde te groot, zijn werk volstaat royaal.

Over het lot van een sterveling na zijn door kan ik niets zeggen. Wel kan ik zeggen dat men zijn heil bij Jezus Christus moet zoeken. NIEMAND hoeft in zijn zonde te blijven, voor IEDEREEN is er plaats. Ik zeg het nu weer: GA TOT HEM.

Wacht niet tot het te laat is. De deur staat nog steeds wijd open.

Ik hoop dat het zo voor jou duidelijk is.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Nu zou ik kunnen zeggen: “wat inefficiënt”  en “kan Hij dat zelf niet” , of ik neem deze opdracht in blijdschap aan: de grote Schepper vertrouwd dit toe aan een nederig mens als ik ben."

De Grote Schepper gebruikt precies dezelfde methode die alle andere (niet bestaande) goden ook gebruiken. Te weten: Hij laat andere mensen over Hem vertellen in plaats van zich direct kenbaar te maken. Dat mensen onbetrouwbare bronnen zijn als het kennis van het goddelijke betreft blijkt wel uit de grote hoeveelheid verschillende godsdiensten waarvan de aanhangers allemaal overtuigd zijn dat HUN godsdienst de ware is.

Waarom schept de Schepper geen duidelijkheid??

Quote: "Dat is geen “bloedig toneelstuk”, hier werd de zonde van heel de wereld vernietigd."

Zonden kunnen helemaal niet vernietigd worden. Ze worden enkel op Gods lijstje doorgestreept. Het leed dat je door je zonden aan anderen hebt aangedaan blijft gewoon bestaan ook al heeft God ze je vergeven. Iemand die vermoord is komt niet tot leven als God de moordenaar vergeeft.

Als Jezus de zonden "vernietigd" heeft zoals jij zegt dan was Hij niet erg succesvol want er worden dagelijks miljarden nieuwe extra zonden gepleegd.

Quote: "Jezus is naar je op zoek en biedt zijn heil aan."

Jezus is helemaal niet op zoek. Hij heeft dat werk aan andere mensen gedelegeerd. Zie het eerste punt hierboven. 

@Tjalko
Quote: “Daar ga ik niet over”
Dat is iets te makkelijk. Jij gaat ook niet over wat er met ongelovigen in Nederland gebeurd na hun dood. Maar uitleggen kun je het wel, want dat doe je hier keer op keer. We gaan naar de hel, en je weet ook waarom, omdat we Jezus ‘afgewezen’ hebben. Als je kunt uitleggen wat er met ongelovigen in Nederland gebeurd na hun dood dan kun je ook vast uitleggen wat er met die stammen diep in Afrika gebeurd na hun dood, ook al ga je er in beide gevallen niet over.

@Jelmer

Inderdaad Jelmer, wanneer een zondaar op tijd tot inkeer komt en in geloof de genade uit Gods hand aanneemt, zal hij gered zijn. We kunnen dit lezen in Efeze 2: 8-9

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;  niet uit werken, opdat niemand roeme.

Wanneer wij oog in oog met onze Maker staan en  tijdens ons leven het geloof in Jezus' werk hebben afgewezen, dan staan we er alleen voor. De deur staat nog open, voor mij, voor jou.  Als we sterven is het voor altijd te laat. Dat is geen kansberekening, dat is geen gok, maar dat is duidelijkheid en zekerheid. Al kan het in het (beperkt) menselijk verstand wel eens botsen, er is maar één ding waaraan wij houvast hebben, dat is het geloof in Jezus en het werk dat Hij gedaan heeft. Dat houd in dat we niet kunnen bogen op eigen inspanningen, hoe achtenswaardig ook.

Ik respecteer een vredesactivist. Voor iedere vredesactivist geldt dat hij Jezus nodig heeft.
Ik  heb respect voor een mantelzorger. Ook voor een mantelzorger geldt dat hij Jezus nodig heeft.
Ik bewonder mensen van het verzet die met gevaar voor eigen leven Joden uit de klauwen van de nazi's hebben gered. Ook voor hen geldt dat ze niet buiten Jezus kunnen. 

Jezus is de weg de waarheid en het leven. Dit staat te lezen in het evangelie naar Johannes.
Niet de inzet voor vrede,
Niet de zorg voor ouderen,
Niet de verzetsdaden.

Wanneer genoemde mensen, voor wie ik alleen maar bewondering heb, de genade van Jezus afwijzen, dan zullen ook zij er alleen voor staan.

Een ieder wens ik een eeuwigheid in de hemel toe. Dat wens ik des te meer voor de mensen die ik hier noemde. Maar het komt er niet op aan wat ik een ander toewens, maar wat zij zelf met de aangeboden genade doen.

Je schreef niet wat God volgens jou moet doen, maar had kunnen doen. Hierin heb je gelijk. Excuus.

"Al die mensen hebben blijkbaar gewoon pech dat ze bij de verkeerde ouders zijn geboren, maar zullen daarvoor wel in alle eeuwigheid in de hel branden. ", schreef je.  Wat ik in een eerdere bijdrage al heb opgemerkt:  God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord.  Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten? Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Wat ik in een eerdere bijdrage al heb opgemerkt:  God zal zeker rekening houden met degenen die nooit van  Jezus en de Bijbel hebben gehoord. Hoe zou een kind van niet-gelovige ouders deze dingen weten?"

Beste Tjalko, dat is goed nieuws maar ik ben bang dat je je hier meer laat leiden door je eigen zeer prijzenswaardige gevoel voor rechtvaardigheid dan door wat erin de Bijbel staat. Dat een kind bepaalde dingen niet kan weten is voor de bijbelse God klaarblijkelijk geen enkele belemmering om ze toch te laten lijden cq te vermoorden.

Zie bijvoorbeeld zondvloed, Sodom en Gomorra, plagen Egypte, pest als straf, genocide.

Quote: "Of een stam diep in Afrika zonder eigen Bijbelvertaling?"

Ook het al dan niet hebben van de juiste informatie lijkt weinig of geen invloed te hebben op Gods beslissingen. De mensen die omkwamen in de zondvloed of Sodom en Gomorra hadden ook geen Bijbels maar dat mocht God niet vermurwen.

@Redactie 

Beste redactie, ik noemde eigenlijk drie voorbeelden Mozes (3400 jaar geleden), Paulus (2000 jaar geleden) en Wout van de Akker  (20 jaar geleden). Ik ken de goede man niet maar zocht op internet naar een voorbeeld waarin duidelijk wordt hoe God ook vandaag nog werkt. Ik had uit tientallen andere voorbeelden kunnen kiezen. Ik heb  artikel en film gezien. Dit is een gewone man en het lijkt mij dat hij niets heeft met titels en opleidingen. Ik vond hem oprecht overkomen. God gebruikt Wout als getuige en ik denk zelfs dat Wout in zijn eenvoud doeltreffender is dan een afgestudeerde) dominee. God gebruikt hier een efficiënte methode.

Dan haal je er een god met olifantenhoofd bij. Sorry, maar dit raakt kant noch wal.

En wat moet ik denken bij  "...mensen van het lichtgelovige type..."? Dat wie opleiding heeft genoten wel beter weet, of zo iets...

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ik ken de goede man niet maar zocht op internet naar een voorbeeld waarin duidelijk wordt hoe God ook vandaag nog werkt."

Jij ziet God aan het "werk" maar ik zie enkel een eenzame aan lagerwal geraakte levensmoede junk die aangesproken wordt door een stel aardige mensen die hem aandacht en liefde geven en hem kennis laten maken met de Bijbel. Waren deze mensen van een ander geloof geweest dan had deze beste man zijn redding zeer waarschijnlijk vanuit dat andere geloof verklaard.  

Quote: "Ik had uit tientallen andere voorbeelden kunnen kiezen."

Alle andere niet christelijke geloven kunnen net zoveel voorbeelden aanvoeren waarin hun betreffende goden aan het "werk" zijn. Moeten we die ook allemaal geloven?

Quote: "God gebruikt Wout als getuige"

Wout moest eerst iets in de Bijbel lezen over God en ging toen pas getuigen. Had hij een ander boek gelezen dan was het tot een andere getuigenis gekomen.

Quote: "God gebruikt hier een efficiënte methode."

Die methode is net zo efficiënt als de methoden van de goden van al de andere godsdiensten. Als de God van de Bijbel echt efficiënt te werk zou gaan dan zou heel de wereld in één enkele God geloven.

Quote: "Dan haal je er een god met olifantenhoofd bij. Sorry, maar dit raakt kant noch wal."

Misschien was ik niet duidelijk genoeg in mijn vraagstelling. Ik haal deze god aan omdat jij grote waarde lijkt te hechten aan getuigenissen. Nu zijn er van de goden van andere godsdiensten ook getuigenissen en Ganesha was daar een voorbeeld van.

Mijn vraag aan jou is dus: moeten we de getuigenissen van aanhangers van andere godsdiensten ook geloven?

Quote: "En wat moet ik denken bij "...mensen van het lichtgelovige type..."?"

Dat zijn mensen die zomaar geloven wat andere MENSEN hen over God(en) vertellen. Zie de kaart met de verspreiding van verschillende godsdiensten om te zien waar dat toe leidt.

Quote: “Ten tweede leert Romeinen 3 : 10 Er is niemand rechtvaardig, niet één. Niemand verdient een plaats in de hemel: niet Hitler, niet Ghandi, niet jij, niet ik. Hoe dan wel: lees maar in vers 24”
En
Quote: “Wat er ook tussen God en mens instaat, het wordt vergeven. Wie vertrouwt op het werk dat Jezus gedaan heeft, ontvangt royaal vergeving”
Ah, nu begrijp ik het. Dus als Hitler vlak voor het einde van de oorlog oprecht tot inkeer was gekomen en was gaan vertrouwen op het werk dat Jezus gedaan heeft, dan zou hij gewoon in de hemel komen. Maar Ghandi, die gestorven is zonder in Jezus te geloven, die wordt tot in alle eeuwigheid gemarteld in de hel, net als die andere miljoenen mensen die altijd normaal hun leventje hebben geleefd, medemensen goed hebben behandeld, en van hun naasten hebben gehouden, maar die niet in Jezus geloofden.

Quote: “Bij elk criterium geef je aan wat God volgens jou moet doen”
Graag het citaat waar ik schrijf wat god moet doen. Ik heb geschreven over wat god in zijn almacht HAD KUNNEN doen met de drenkelingen. Vervolgens heb ik JOUW uitleg over wat god feitelijk met drenkelingen doet gelezen, en de consequenties daarvan geschetst. Die zijn: als Hitler vlak voor het einde van de oorlog tot oprechte inkeer was gekomen zou hij in de hemel komen, maar iemand als Ghandi wordt voor eeuwig gemarteld in de hel.

Quote: “Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee”
Verreweg de meeste mensen worden niet in een christelijk gezin geboren, maar krijgen wel (net als christenen) het geloof van hun eigen ouders mee. Al die mensen hebben blijkbaar gewoon pech dat ze bij de verkeerde ouders zijn geboren, maar zullen daarvoor wel in alle eeuwigheid in de hel branden. Hoe rechtvaardig.

Quote: “We moeten deze kwesties niet uit de weg gaan, maar we moeten ons daar ook niet in blijven vastbijten als blijkt dat we hier in ons leven de oplossing toch niet vinden. Later zal ons alles duidelijk zijn. Nu blijft het een open vraag”
Er zijn anders nu al hele goede antwoorden op al die ongerijmdheden. Bijvoorbeeld: Jezus was een mens als iedereen, en niet de halfgod die anderen na zijn dood van hem hebben gemaakt. Jezus dacht gewoon wat genuanceerder over de wettelijke voorschriften die in zijn tijd golden, en zei heel slim ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’. Je hoeft geen god te zijn om zoiets te kunnen bedenken, en het blijft geen onbegrijpelijke open vraag als Jezus gewoon een mens was. Het kan ook nog zo zijn dat Jezus die uitspraak helemaal niet gedaan heeft, maar dat hem die is toegedicht in later jaren. Je gaf zelf al toe dat deze passage pas vele honderden jaren later in kopieën van het NT verschijnt, en in de oudste versies niet terug te vinden is. Mythologisering is een heel normaal verschijnsel dat we wereldwijd en door de hele geschiedenis heen regelmatig zien gebeuren. Naarmate de tijd verstrijkt worden de verhalen steeds uitgebreider en fantastischer. Niets onbegrijpelijks aan.

Jij ook bedankt Jelmer, al zullen we niet eens worden, denk ik.

God is almachtig, en kan dus op allerlei manieren een hand toesteken.

Dat is waar. God kan naar je toekomen, zoals bij Mozes vanuit een brandende braamstruik, zoals bij Paulus toen hij naar Damascus op weg ging om nóg meer gelovigen gevankelijk weg te voeren. Bij sommigen gaat het inderdaad met een regelrechte ingreep. Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee. Weer anderen door evangelisatie. Er zijn getuigenissen bekend van mensen die gevangen zaten in verslaving.

Dit is er één: http://www.cip.nl/levensverhaal/maart-2015/48225-Straatevangelisatie-is-mijn-redding-geweest

Ja God kan je bij de hand nemen, Jesaja 41 : 13

Dan noem je een hele lijst criteria:
als je goed geleefd hebt dan … ;
als je een moord pleegt of bedriegt, dan …
en als je heel slecht bent, dan …
Bij elk criterium geef je aan wat God volgens jou moet doen.

Ten eerste laat God zich door ons niet sturen.
Ten tweede leert Romeinen 3 : 10 Er is niemand rechtvaardig, niet één.

Niemand verdient een plaats in de hemel:
niet Hitler,
niet Ghandi,
niet jij,
niet ik.

Hoe dan wel: lees maar in vers 24.

Iemand die meerdere moorden pleegt kan toch in de hemel komen.

Alweer waar. Wat er ook tussen God en mens instaat, het wordt vergeven.Wie vertrouwt op het werk dat Jezus gedaan heeft, ontvangt royaal vergeving, maar wie het afwijst staat er helemaal alleen voor. En dat hoeft niet.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God kan naar je toekomen, zoals bij Mozes ......zoals bij Paulus"

Quote: "Bij sommigen gaat het inderdaad met een regelrechte ingreep. Anderen, verreweg de meesten, krijgen het via de ouders mee."

Quote: "Weer anderen door evangelisatie."

Quote: "Er zijn getuigenissen bekend van mensen "

Quote: "Ja God kan je bij de hand nemen, Jesaja 41 : 13"

 8 Maar gij, Israël, Mijn knecht! gij Jakob, dien Ik verkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber! 9 Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen. 10 Vrees niet, want Ik ben met u; zijt niet verbaasd, want Ik ben uw God; Ik sterk u, ook help Ik u, ook ondersteun Ik u met de rechterhand Mijner gerechtigheid. 11 Ziet, zij zullen beschaamd en te schande worden, allen, die tegen u ontstoken zijn; zij zullen worden als niet, en die lieden, die met u twisten, zullen vergaan. 12 Gij zult hen zoeken, maar zult hen niet vinden; de lieden, die met u kijven, zullen worden als niet, en die lieden, die met u oorlogen, als een nietig ding. 13 Want Ik, de HEERE, uw God, grijp uw rechterhand aan, Die tot u zeg: Vrees niet, Ik help u

Quote: "Later zal ons alles duidelijk zijn. Nu blijft het een open vraag."

@Johan
Quote: “WIE BEN JE??”
Wij zijn van mening dat de bijbelteksten niets van doen hebben met wie je bent. Als er in de bijbel bijvoorbeeld staat:
“Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe” (1 Samuël 15:3)
dan veranderd er niets aan die tekst ook al vertelt iemand jou wie hij of zij is. De tekst staat op zichzelf en kan bediscussieerd worden, zonder dat het ook maar één jota uitmaakt of jij weet wie iemand is.

Quote: “Als je dan toch de bijbel miskent waarom haal je dan bijbel teksten aan?”
Als wij weten dat er een boek is waarin een god wordt gepresenteerd die de meest vreselijke dingen doet en er toe oproept te doen, zoals genodice, geweld, sanctioneren van slavernij, straffen of dreigen te straffen met allerlei vormen van kindermishandeling, daarbovenop volledig onnodig zijn eigen zoon in een bloederig toneelstukje laat offeren (onnodig want god had ook gewoon kunnen vergeven), en ook nog eens het grootste deel van de mensheid voor eeuwig laat martelen en pijnigen in een brandende hel, EN we weten dat er mensen zijn die zeggen dat dit een rechtvaardige en barmhartige god is, dan voelen wij ons geroepen om de ware aard van die god te onthullen, zodat iedereen inziet dat deze god niet de moeite waard is om in te geloven, laat staan om te aanbidden.

(Ik heb voor het gemak nog maar even buiten beschouwing gelaten dat dit boek vol met tegenspraken staat)
 

@Tjalko
Welkom terug, en dank voor je bericht.

Quote: “Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid (laat ik dat maar meteen melden), bv door het veiligheidsprotocol aan zijn laars te lappen, te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt. …  De zondaar die zijn positie niet onderkent, zal de toegestoken hand van God niet grijpen.”
God is almachtig, en kan dus op allerlei verschillende manieren een hand toesteken en vergeving schenken. Zo kan god simpelweg, nadat de drenkeling verdronken en dood is, kijken hoe de drenkeling heeft geleefd. Als die drenkeling goed geleefd heeft, zijn medemensen goed heeft behandeld, zijn naasten en kinderen heeft liefgehad, dan kan god deze persoon de fouten die hij gemaakt heeft vergeven en hem naar de hemel laten gaan. Als iemand een moord heeft gepleegd of zijn medemensen regelmatig ernstig heeft bedrogen, dan kan god zo iemand een tijdelijke straf geven, en hem vervolgens alsnog naar de hemel laten gaan. En mensen die heel veel slechts hebben gedaan, bijvoorbeeld genocide plegers zoals Hitler, Stalin en Jozua (10:28 tm 42) die kunnen langer gestraft worden, en daarna bijvoorbeeld gewoon verdwijnen in het niets (een eeuwige straf is in alle gevallen onrechtvaardig).

Maar de god van de bijbel doet iets heel vreemds. Hij geeft drenkelingen een boek met een verhaal over iets wat 2000 jaar geleden is gebeurd en waarvan niemand meer kan controleren of het wel echt gebeurd is, en vervolgens worden de drenkelingen geacht dit verhaal te geloven. Nadat de drenkelingen verdronken en dood zijn maakt god een schifting: alleen degenen die het verhaal geloofden gaan naar de hemel, en alle anderen worden voor eeuwig gepijnigd in god’s eigen martelkamer de hel. Dat is ruim de helft van de wereldbevolking.

Dit heeft hele vreemde consequenties. Iemand die een of meerdere moorden heeft gepleegd en/of zijn medemensen ernstig heeft bedrogen kan toch in de hemel komen, mits hij het verhaal nog voor hij verdrinkt gaat geloven. En iemand die verder een goed leven heeft geleefd en niemand kwaad heeft gedaan, maar die het verhaal niet is gaan geloven, wordt voor eeuwig gemarteld?! Zelfs iemand als Ghandi die heel veel goeds heeft gedaan en alle geweld zijn leven lang heeft afgezworen?!

Daar gaat je drenkelingen verhaal. Hopeloos kopje onder.

Quote: “Wacht er niet mee. We leven niet eeuwig hier op aarde. En het kan ook dat Jezus terugkomt. Wanneer? Dat weet Jezus zelf niet eens, alleen de Vader.”
Behalve dan dat Jezus in Marcus 9:1 duidelijk zegt “Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen, die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is”

Er stond nog een vraag open voor je Tjalko. Waarom geeft de 'eeuwige en onveranderlijke' god eerst opdracht aan mensen om overspeligen te stenigen, en komt hij een goeie duizend jaar later opeens via zijn zoon uitleggen dat een overspelige stenigen helemaal fout is, en dat alleen iemand zonder zonde mag stenigen. Is de eeuwige en onveranderlijke god van gedachte veranderd?
 

De Bijbel leert ons dat we schuldig tegenover God staan, waardoor wij een plaats in de hemel eigenlijk niet verdienen. Een toestand die te vergelijken is met een drenkeling, die door eigen onvoorzichtigheid (laat ik dat maar meteen melden), bv door het veiligheidsprotocol aan zijn laars te lappen, te water is geraakt. Deze drenkeling kan alleen gered worden door iemand die niet in het water ligt. Verder moet de drenkeling zijn hopeloze toestand inzien. 

De zondaar die zijn positie niet onderkent, zal de toegestoken hand van God niet grijpen. Hij zal menen het op eigen kracht te kunnen. En zoals de sterkste kleerkast een speelbal is van de hoge golven, zo zal de meest rechtvaardige mens (of beter gezegd: de minst onrechtvaardige mens) moeten inzien dat hij hulp nodig heeft. De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”

Dat is geen dreigement, Petra, dat is een uitweg. Pak Gods hand! Dat is de bedoeling van die zin.

“… je best doen om tot Hem te komen” ? Dan blijf je zwemmen. Dan blijf je ploeteren. Dan blijf je bouwen op je eigen krachten. Dan steun je op eigen inzicht. Terwijl Hij naar jou toekomt en je de hand reikt. Je hoeft alleen maar te bidden: “ik kan het alleen niet. Wilt U mij helpen”. Want wij maken allemaal fouten in het leven. Maar je mag erop vertrouwen dat de schuld die tussen jou en God royaal is weggedaan door het werk van Zijn Zoon. Voor hen die Gods hand grijpen is er geen oordeel meer. Dan is er redding, vergeving. Wat je ook gedaan hebt. Ja, ook verkrachters en moordenaars worden royaal vergeven. Maar ze zullen wel hun zondige staat moeten zien en oprecht vergeving vragen. Als voorbeeld kan ik noemen de moordenaar die op het allerlaatste moment aan Jezus vergeving vraagt. Hij krijgt die. Paulus werd van vervolger een volger. Ook hij werd royaal vergeven.

Wacht er niet mee. We leven niet eeuwig hier op aarde. En het kan ook dat Jezus terugkomt. Wanneer? Dat weet Jezus zelf niet eens, alleen de Vader.

 Er is verschil in opvatting over bijbelgedeeltes. Maar over de hoofdzaak is de bijbel heel duidelijk: we hebben Jezus nodig, Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

We begrijpen veel niet. Maar waar het om gaat is klip en klaar: we hebben Jezus nodig, Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

Er is onrecht gedaan in het verleden, inquisitie, kruistochten en wat niet al. Dat ontken ik niet en deze manier om het goede nieuws te verspreiden is heel erg fout. Jezus heeft dat anders geleerd aan Zijn leerlingen. Zij leerlingen, de middeleeuwers, de mens van vandaag, ze hebben Jezus nodig. Hij immers is de weg tot God de Vader. Ga niet op eigen kracht!

Ga niet alleen door 't leven
die last is u te zwaar
Laat Eén u sterkte geven
ga tot uw Middelaar

Neem het risico niet !

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "De REDDER op de kant schreeuwt hem toe: “Grijp mijn hand, neem niet het risico om te verdrinken”"

Quote: "Er is verschil in opvatting over bijbelgedeeltes. Maar over de hoofdzaak is de bijbel heel duidelijk: we hebben Jezus nodig,"

Quote: "We begrijpen veel niet. "

Quote: "Er is onrecht gedaan in het verleden, inquisitie, kruistochten en wat niet al. Dat ontken ik niet en deze manier om het goede nieuws te verspreiden is heel erg fout. Jezus heeft dat anders geleerd aan Zijn leerlingen."

Quote: "Neem het risico niet !"

Toch een beetje op safe spelen dus.
 

------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

Beste Richard, dank voor je pogingen om TJacobse wakker te schudden maar het zal weinig baten vrees ik.

Als er in de Bijbel iets staat dat niet overeenkomt met het beeld dat TJacobse van de Allerhoogste heeft dan leest hij daar gewoon om/over heen. Want de Allerhoogste is "barmhartig, genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid" zelfs als Hij kinderen vermoordt of dat laat doen.

Degenen die de "goedertierenheid" van kindermoord betwijfelen zitten achter een "berg van onbegrip" waardoor ze de ware aard van Allerhoogste uit het zicht hebben verloren.

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "uw heuvels die zich heffen tussen uw Heer en u"

Uw heuvels? Het lijkt er toch sterk op dat één van de grootse bergen door die HEER zelf opgeworpen is met als doel om zich erachter te verbergen. Het enige teken van leven dat we van die Heer hebben is wat erin een oud boek uit een grijs verleden is geschreven over enkele contactpersonen die we dan op hun woord moeten geloven.

Zou een almachtige God voor een dergelijke ineffectieve methode kiezen om zich kenbaar te maken aan de wereld?

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren zal gaan maar eeuwig leven zal hebben."

Als "geloof in Jezus" een voorwaarde is om niet verloren te gaan waarom maakt God zich dan niet direct kenbaar. Waarom heeft God er een puzzeltocht van gemaakt waarbij het onmogelijk is om te bepalen wat de juiste weg zou moeten zijn.

Van een almachtige God kun je toch verwachten dat Hij een methode weet te bedenken om de complete wereldbevolking voor eens en voor altijd te overtuigen van Zijn bestaan. Waarom richt de God uit de Bijbel zich enkel tot individuen in een ver verleden die we dan op hun woord moet geloven? Wordt het niet eens tijd dat God de moderne communicatie technieken gaat gebruiken? 

@T.Jacobse

Dank voor je antwoord.
Quote: “bij de laatste vijf plagen wordt gezegd dat God verhardde”
Niet alleen bij de laatste vijf plagen. Al voordat Mozes nog maar één keer naar de farao is geweest en dus ruim voor de eerste plaag zegt god al dat hij het hart van de farao ZAL verharden. En god is hier in hoogsteigen persoon aan het woord, het staat in de eerste persoon enkelvoud:  ".. IK zal Farao's hart verharden;"  Vervolgens wordt er tijdens de plagen tot twee keer toe bevestigd dat god doet wat hij van te voren tegen Mozes gezegd heeft dat hij zou gaan doen, nl het hart van de farao verharden.
Hoeveel duidelijker wil je het hebben! En jij zegt tegen ons dat wij niet willen horen?!
In 1 Samuel 6:6 is niet god zelf aan het woord, maar een schrijver die over god schrijft. Als je liever de schrijver gelooft dan god zelf wanneer die spreekt, hoe gelovig ben je dan nog?
Overigens, als je blijft volhouden dat alleen de farao zijn eigen hart verhardde dan verdwijnen daarmee natuurlijk niet Exodus 7:3, Exodus 9:12 en Exodus 9:35  als sneeuw voor de zon uit de bijbel, en kunnen we deze kwestie daarom weer toevoegen aan het toch al behoorlijk lange lijstje met tegenspraken in de bijbel.

Quote: “Een zeer onterechte en uiterst krenkende uitlating van u als sterveling tegen de Eeuwige; wat meet u zich aan; dat is voor gelovigen niet aanvaardbaar en wel ook hen smadend.”
Jij bent ons hier nu al diverse keren op dreigende toon komen uitleggen wat ons ongelovigen te wachten staat in het hiernamaals. Je hebt geen enkel bewijs dat jouw god werkelijk bestaat, je bijbel staat vol onzin en tegenspraken, en als jij, een gewone feilbare sterveling net als ieder ander, ons desondanks dreigend denkt te kunnen vertellen dat ons hel en verdoemenis staat te wachten dan is dat voor ons ongelovigen niet aanvaardbaar en ook heel smadend.

-------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste T.Jacobse, dank voor uw reactie. Zolang u het absurde standpunt blijft huldigen dat het vermoorden van babies en jonge kinderen als rechtvaardig gezien kan worden gaan we het niet eens worden vrees ik. 

Quote: "er is geen openstelling anders dan alleen voor hetgeen naar uw mening tegen de goedheid en rechtvaardigheid en barmhartigheid van God spreekt."

Als God middels Zijn plagen jonge kinderen laat lijden en vermoorden omdat hun ouders iets fout gedaan hebben is dat niet te rijmen met zijn "goedheid en rechtvaardigheid en barmhartigheid". Hoe u het verder ook wendt of keert.

Quote: "bij de laatste vijf plagen wordt gezegd dat God verhardde"

Dat is dan 5 keer teveel. Wat moeten we denken van een rechter die misdadigers ervan weerhoudt om tot inkeer te komen?

Quote: " In 1 Samuel 6 vers 6 staat dat Farao en zijn volk zichzelf verhardden. U wilt het gewoon niet horen."

Net zei u nog dat God dat ook 5 keer deed? Wat is het nu? Of kunnen we gewoon de tekst pakken die ons het beste uitkomt?

Quote: "En indien al God zou verharden, dan blijft ieder mens zelf verantwoordelijk voor de door hem of haar genomen beslissingen."

Als God iemand verhardt dan maakt Hij het moeilijker om tot inkeer te komen en blijft deze persoon dus langer op het foute pad. Als God hem daarvoor dan toch 100% verantwoordelijk houdt dan is dat onrechtvaardig want God heeft opzettelijke bepaalde paden onzichtbaar gemaakt en die kon die persoon dus niet kiezen.

Quote: "Dat is de werkelijkheid, maar ook dat lijkt u wel niet te willen horen."

De werkelijkheid is dat u koste wat het kost alles wat God in de Bijbel doet als "goed en rechtvaardig en barmhartig" probeert te bestempelen.

Quote: "U vindt het meer dan fout en zeer onrechtvaardig dat ook babies van de Egyptenaren deelden in hetgeen aan de eerstgeborenen aldaar geschiedde. Naar uw mening konden zij er niks aan doen."

U bent klaarblijkelijk van mening dat babies er wel iets aan konden doen dat de Egyptenaren het volk Israel zo slecht behandelde? Legt u eens uit hoe ze dat deden dan?

Quote: "Ik heb overigens van u nog nergens gelezen dat u zich wel kon vinden in de rechtmatigheid van het vonnis van Godswege van hetgeen aan de Egyptenaren zelf met hun Farao ging geschieden."

Ik beperk me slechts tot babies en jonge kinderen omdat daar de door de HEERE begane onrechtvaardigheid en wreedheid overduidelijk is. Maar diezelfde typeringen gelden net zo goed voor het straffen van de overige bevolking want daar zaten, net zoals in iedere bevolkingsgroep, ook menslievende individuen tussen die net zo hard getroffen werden als ieder ander omdat die plagen zonder onderscheid des persoons te werk gaan. De goeden lijden dus net zo hard onder die straffen als de kwaden en dat bestempelen we in de rechtspraak als onrechtvaardig.

Nu niet met die onzin komen dat er helemaal geen onschuldigen geweest zouden zijn want die waren er natuurlijk wel. Al waren het maar de geestelijk gestoorden, invaliden, dementen etc.

Quote: "Het lijkt er op dat U hetgeen u vindt m.b.t. de babies aldaar, ziet als bewijs dat de Heere helemaal fout handelde en handelt. U noemt Hem in een van de items van u " een genadeloze bruut "."

Lijkt me toch geen slechte typering voor iemand die kinderen vermoordt.

Quote: "Een zeer onterechte en uiterst krenkende uitlating van u als sterveling tegen de Eeuwige; wat meet u zich aan; dat is voor gelovigen niet aanvaardbaar en wel ook hen smadend."

Als God op diverse plaatsen in de Bijbel onschuldige kinderen laat vermoorden dan lijkt me de typering van "genadeloze bruut" in overeenstemming met het beeld dat God daar van zichzelf neerzet. Iedere andere God of mens die zo handelde zou u ook van dergelijke typeringen voorzien.

Quote: "hoe denkt u dan dat de Heere zal handelen met u"

Als God echt "goed barmhartig en rechtvaardig" is dan hebben we niets te vrezen.

Quote: "zal wederkomen met heerlijkheid om te oordelen de levenden en de doden"

Waar is het wachten op? Het is nu al bijna 2000 jaar geleden dat Jezus ALLES volbracht heeft en sindsdien zijn er miljoenen ongelovigen bijgekomen die uiteindelijk allemaal verloren zullen gaan. Niet aankomen met de zogenaamde "genadetijd" want iedere dag dat de wederkomst op zich laat wachten worden er voor iedere geredde ziel er duizenden geboren bij niet christelijke ouders die verloren zullen gaan.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Theo, dank voor je reactie.

Quote: "Ik ben eigelijk alleen maar nieuwsgierig of je echt tegen de bijbel bent of dat je de mensen aan het denken wilt zetten?"

Wij willen laten zien wat erin de Bijbel staat omdat de meeste mensen inclusief de christenen daarvan heel slecht op de hoogte zijn en meestal alleen te horen krijgen wat door 2000 jaar christelijke theologie bij elkaar verzonnen is.

Quote: "de Allerhoogste boven elke gedachte uitsteigt, iedere natuurwet beheerst en zonder schade kan ombuigen"

Dus bij iedere aardbeving, tsunami, vulkaanuitbarsting etc. zit de Allerhoogste gewoon toe te kijken hoe mensen door hun huizen worden verpletterd terwijl Hij de betreffende natuurramp ook eenvoudig had kunnen voorkomen? 

Quote: "en boven ons denken en bidden is en handelt."

Dat is je antwoord op bovenstaande vraag zie ik nu.

Quote: "Dat Hij een G`d van liefde is die het kwaad uitroeit en alles wat zich daarmee wil indentificeren, waarmee Hij in Zijn lankmoedigheid het goede spaart en red."

Ja, die liefdevolle G`d roeit graag het kwaad met wortel en tak uit.

Quote: "Tenslotte zou het er nl op neer komen dat je bij alles wat je hebt gelezen weigert te luisteren naar de stem van de Geest"

Probleem is dat de "Geest" in de loop der eeuwen de mensheid ook hele onaangename zaken zoals kruistochten, inquisitie, kettervervolging, heksenverbrandingen en slavernij heeft ingefluisterd. Verder lijkt het gezien het enorme aantal verschillende christelijke geloofsrichtingen erop de die "Geest" tegen iedereen iets anders zegt met als toevoeging:  "maar jij hebt gelijk"

@T.Jacobse
Quote: “Wat offerde Jezus op: Zijn eigen leven.”
Op welke manier offerde Jezus dan zijn eigen leven? Na drie dagen was hij gewoon weer levend. Als je iets offert of opoffert dan geef je iets wat belangrijk voor je is, IN DE WETENSCHAP dat je het niet meer terug zult krijgen. Dit was natuurlijk helemaal niet het geval bij god/Jezus. Jezus kreeg zijn leven gewoon weer terug na drie dagen, en hij wist dit van te voren al. Ook god heeft zijn zoon niet opgeofferd, want god kreeg zijn zoon gewoon weer terug, en ook hier, god wist dit al van te voren. Verder heeft Jezus naar ik aanneem geen lichamelijke of geestelijke klachten overgehouden aan de kruisiging, dus ook in dat opzicht heeft hij niets opgeofferd.

Quote: “En zo ging men verder de verstikkingsdood tegemoet. Als het te lang duurde, werden de onderbenen stuk geslagen; dan kon men zich niet langer omhoog drukken, en dan stikte men eerder. Terwijl men, om zeker te zijn dat de kruiseling zou sterven of gestorven was, vorschriftsgemaesz een speer instak in de rechterzijde van het lichaam die het hart doorboorde. Dat is met onze Heer gedaan.”
Er zijn tussen 500 BC en 300 AC duizenden mensen gekruisigd. Jezus was al na zes uur dood, maar vaak bleven gekruisigden langer leven, soms nog dagen. Bij Jezus werden zijn benen niet gebroken, maar bij vele anderen wel, zoals bij de twee mannen die samen met Jezus werden gekruisigd. Die mensen die langer bleven leven en bij wie de benen gebroken werden hebben meer geleden dan Jezus.

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "het misgaan en hoe in het paradijs."

De eerste de beste 2 mensen die door God zelf werden geschapen, naar zijn evenbeeld nog wel, maken een fout en God straft gelijk al hun nakomelingen. De Heere is barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid.

Quote: "blijf nou van die ene boomvrucht af want als je dat toch doet haal je de dood binnen in de schepping."

Grote onzin, heel de schepping was vanaf het begin af aan al gebaseerd op de dood. Dieren en de mens moeten andere levende organismen dood maken en opeten om te kunnen leven. En zelfs al was iedereen in het paradijs, inclusief de vleeseters, vegetariër dan nog was de dood aanwezig want planten en vruchten bestaan uit levende cellen die doodgaan als ze gegeten worden.

Quote: "Dat hebben wij zelf gedaan."

Adam en Eva deden dat maar de hele verdere mensheid wordt er voor gestraft.

Quote: "de grote vloed. Het ging helemaal verkeerd met de mensheid;"

En een almachtige God kon niets beters verzinnen dan ze allemaal inclusief kinderen te verzuipen.

Quote: "Egypte. Bittere slavernij en moord armoe en ellende jaren lang; dat deden de Egyptenaren collectief;"

Egyptische babies en kinderen konden daar natuurlijk niets aan doen maar God laat ze gewoon lijden en vermoorden.

Quote: "Het land Kanaan."

God geeft stukje land aan het volk Israel waar al andere volken wonen en laat deze gewoon opruimen.

Quote: "Zeker als men alle mogelijkheden voor inkeer laat gaan en afwijst."

Welke mogelijkheden voor inkeer. Ieder volk had zijn eigen goden en wetten en daar geloofden ze heilig in omdat het ze van jongs af aan was wijsgemaakt. Dan kan er wel één of andere profeet je komen vertellen dat je fout zit maar de meeste mensen zullen dat gewoon niet geloven. Zo heeft God de menselijke natuur in elkaar gezet.

Quote: "Niet omdat God hen zou verharden, maar omdat ze al veroordeeld waren en nu gaan ontvangen wat wellicht al veel eerder had moeten geschieden."

Als het misgaat doet God er dus nog graag een schepje bovenop door de mensen te verharden zodat Hij ze beter kan veroordelen. Bijzonder vreemd gedrag voort iemand die als rechtvaardig wil doorgaan.

Quote: "waar komt het kwaad en het onrecht vandaan. Niet van God"

Nee beslist niet, wie beweert er nu zoiets onzinnigs.

Quote: "Ik wil en kan en mag God niet narekenen laat staan beoordelen;"

De christelijke theologie schrijft dat ongetwijfeld voor want als je het toch doet komen er hele vervelende zaken aan het licht. Overigens rekent u God net zo goed na als wij dat doen alleen gebruikt u daarbij theologische meetinstrumenten die zodanig zijn afgesteld ze enkel positieve waardes opleveren.

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Ik ga er wel van uit dat de Allerhoogste op Zijn wijze het goede en alleen het goede met ons voor heeft."

U neemt dus als startpunt de AANNAME dat de Allerhoogste het goede met ons voor heeft en u interpreteert dan alles wat erin de Bijbel over God staat vanuit dit licht. Heel de wereldbevolking verdronken, hele steden uitgemoord, complete volkeren afgeslacht, hele bevolkingsgroepen straffen met ziektes en plagen, onschuldige kinderen laten lijden cq vermoorden? God heeft heeft "op Zijn wijze" het beste met ons voor zult u zeggen.

Wij daarentegen lezen eerst de Bijbel en proberen dan te ontdekken wat God met ons voor heeft en misschien heeft u inmiddels wel ingezien dat er dan veel minder goeds te ontdekken is.

Quote: "Hij zegt dat Hij niet wil dat iemand ook maar niet behouden zou worden"

Als dat zo is, waarom laat God dan mensen opzettelijk dwalen en verhardt Hij harten?

-------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

nee dat heb ik zeker niet geschreven;
wel heb ik geschreven wat ik las toen ik de website wilde ingaan, namelijk dat ik geen access meer kreeg.
T. Jacobse
-------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE:

U probeert er weer een draai aan te geven net zo als u dat in al uw andere bijdrages doet. Want daarna schreef u: "En als dat weerlegd wordt, wordt verdere toegang tot de website geweigerd." 

U heeft nog geen correctie geplaatst.

@T.Jacobse

Quote: “lees svp wat ik schreef; ik sprak noch schreef over wat je noemt als: een verbond met ze sluiten, een vredesaccoord, hun vrede zoeken en kinderen uithuwelijken.”

De woorden die jij MIJ hier in de mond legt (‘een verbond met ze sluiten, een vredesaccoord, hun vrede zoeken en kinderen uithuwelijken’) waren niet de woorden die IK schreef, dat is wat er in de geciteerde verzen staat. Als jij deze woorden niet vind kloppen, vind je blijkbaar dat de bijbelverzen niet kloppen.

Quote: “Deut. 24 vers 15: gij zult een slaaf die van zijn meester naar u gevlucht is, niet aan zijn meester uitleveren;”

Dit staat helemaal niet in Deut. 24:15

Quote: “Exodus 20 vers 13: gij zult niet doodslaan. God acht het leven van de mens zo hoog en zo waardevol dat Hij doodslag algeheel verbiedt. En om dat leven te beschermen, en in het bijzonder mede ter preventie, zegt Hij er bij, Genesis 9 vers 6: wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden.”

En welk bloed hadden de Midianietische jongetjes vergoten, dat het bloed van die Midianietische jongetjes vergoten moest worden?

Quote: "De farao en de Egyptenaren hadden dat wel gedaan, en hoe. Dan gaat Genesis 9 vers 6 in werking jegens hen"

En welk bloed hadden de Egyptische baby'tjes vergoten, dat het bloed van die Egyptische baby'tjes vergoten moest worden?

-------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "=wat ik in deze denk of vind is niet relevant; "

Uw wekt met uw bijdrages toch vaak een andere indruk. 

Quote: "wel wat God in de bijbel zegt"

Misschien moet u gewoon eens zeggen: "ik weet het ook niet".

Wat u nu doet is enkel teksten aanhalen die geen duidelijk antwoord geven op de vraag. Soms vernietigd God wel een complete stad en soms niet? Wat zegt dat? In welke stad wonen de mensen die nooit van God hebben gehoord. Dat is de vraag.

Quote: "eerder sprak ik over Sodom; waren er tien rechtvaardigen geweest, dan had God allen gespaard"

Zelfs babies en jonge kinderen kan God dus niet als rechtvaardig zien en Hij heeft er geen probleem mee om die te vernietigen. De Heere is barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van goedertierenheid.

Quote:"eerder citeerde ik Abraham die de Heere aansprak als de Rechter van de ganse aarde Die recht doet"

En welk licht werpt uw citaat op de vraag wat erop de jongste dag gebeurd met ongelovigen die nooit van de God van de Bijbel hebben gehoord?

Quote: "=Romeinen 2 vanaf vers 6: de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God Die een ieder vergelden zal naar zijn werken;"

Mogen we hieruit concluderen dat brave en menslievende personen die bij toeval een ander dan het christelijk geloof aanhingen op de jongste dag niets te vrezen hebben? Of houdt u toch liever een slag om de arm?

Quote: "IK de Heere heb het recht lief; De Heere vervult Sion met recht en met gerechtigheid; rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen Gij Koning "

Geeft ook geen antwoord op de vraag want God houdt er een heel speciale soort van rechtvaardigheid op na die wij mensen niet begrijpen.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Leviticus 25, vers 43 e.v. Ik lees het zo: als men dan een slaaf zou willen hebben, neem die dan bij voorkeur uit andere volken."

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Beste T.Jacobse, u komt wel met een een erg simplistische voorstelling van zaken. Waarom zouden die andere volken zich in hemelsnaam tot Israel's God wenden en zijn wetten gaan naleven? Die hadden immers hun eigen goden en wetten waarin ze geloofden en God heeft de menselijke natuur zo geschapen dat we niet zomaar loslaten wat ons van jongs af aan wordt wijsgemaakt. Als er vandaag bij u iemand aanbelt die een ander dan het christelijk geloof komt aanprijzen gaat u dat ook niet zomaar aannemen en helemaal niet als deze persoon ook nog eens gewapend is en in uw huis wil komen wonen.

Als God zo graag wil dat de hele wereld zich aan hem onderwerpt waarom heeft Hij dan de mensheid uiteen gejaagd in de spraakverwarring met als gevolg dat alle volkeren er hun eigen goden gewoonten en op na gingen houden? En waarom sluit God een speciaal verbond met een klein herdersvolkje in plaats van met de complete wereldbevolking? 

@T.Jacobse
Over de volkeren in het beloofde land schrijf je:
Quote: “Ten tijde van de weg van Israel naar Kanaan was er Leviticus 18; waar wordt gezegd… t/m  …naar ik wel zeker denk, aan hen net zo zijn gegaan als bij Rachab. Ook hier is door hen een zeer verkeerde keuze gedaan, en met wat voor gevolgen; eigen verantwoordelijkheid.”

Misschien moet je ook even Deuteronomium 7:2-4 lezen:
“En de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben voor uw aangezicht, dat gij ze slaat; zo zult gij hen ganselijk verbannen; gij zult geen verbond met hen maken, noch hun genadig zijn. Gij zult u ook met hen niet vermaagschappen; gij zult uw dochters niet geven aan hun zonen, en hun dochters niet nemen voor uw zonen.”

En Deuteronomium 20:16-17
“Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;”
(Dit wordt uitdrukkelijk gezegd in contrast met de steden die buiten het beloofde land liggen, waar wel een vredesakkoord mee mag worden gesloten. Zie Deuteronomium 20:9-15 )

En Josus 23:12-13 
“Want zo gij enigszins afkeert, en het overige van deze volken aanhangt, van deze, die bij u overgebleven zijn, en u met hen verzwagert, en gij tot hen zult ingaan, en zij tot u; Weet voorzeker, dat de HEERE, uw God, niet voortvaren zal deze volken van voor uw aangezicht te verdrijven; maar zij zullen ulieden zijn tot een strik, en tot een net, en tot een gesel aan uw zijden, en tot doornen in uw ogen, totdat gij omkomt van dit goede land, hetwelk u de HEERE, uw God, gegeven heeft.”

En Ezra 9:10-12
“En nu, wat zullen wij zeggen, o onze God! na dezen? Want wij hebben Uw geboden verlaten, Die Gij geboden hadt door den dienst Uwer knechten, de profeten, zeggende: Het land, waar gijlieden inkomt, om dat te erven, is een vuil land, door de vuiligheid van de volken der landen, om hun gruwelen, waarmede zij dat vervuld hebben, van het ene einde tot het andere einde, met hun onreinigheid.Zo zult gij nu uw dochteren niet geven aan hun zonen, en hun dochteren niet nemen voor uw zonen, en zult hun vrede en hun best niet zoeken, tot in eeuwigheid; opdat gij sterk wordt, en het goede des lands eet, en uw kinderen doet erven tot in eeuwigheid.”

In al deze verzen wordt uitdrukkelijk gezegd dat ALLE oorspronkelijke bewoners over de kling moeten worden gejaagd, en dat het NIET de bedoeling is dat de Israëlieten op wat voor manier dan ook banden aan knopen met de oorspronkelijke bewoners.
En jij gaat doodleuk beweren dat als de oorspronkelijke bewoners zich aan de Israëlieten hadden uitgeleverd het allemaal wel goed gekomen was met ze?

--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "God zal een ieder vergelden naar zijn daden"

Wat waren de "daden" van de jonge kinderen die verdronken werden in de zondvloed of verpletterd werden in Sodom en Gomorra?

Quote: "God staat niet ter beoordeling, aan niemand, niet aan mij, niet aan jou, niet aan de website"

U bedoelt dat God alleen beoordeelt mag worden zolang daar positieve eigenschappen als barmhartig, genadig, lankmoedig etc. uit voortkomen.

Quote: "God zegt dat Hij een ieder zal vergelden naar zijn/haar werk, niet meer en niet minder. Indien dan Egyptenaren en Amoriten ten oordeel gaan, dan is dat vergelding naar hun werken;"

Wat waren de werken van de jonge kinderen van de Egyptenaren en de Amoriten die God liet vermoorden?

Quote: "zal de Rechter der ganse aarde geen recht doen ?"

Het vermoorden van jonge kinderen is altijd onrecht.

Quote: "Waren er tien rechtvaardigen geweest dan was de ganse stad gespaard gebleven."

Als God in een complete stad niet eens 10 "rechtvaardigen" kan vinden geeft dat wel aan wat voor een absurde definitie van rechtvaardigheid Hij hanteert. Zelfs babies en jonge kinderen kunnen blijkbaar het hart van de Allerhoogste niet vermurwen.

Quote: "Gij alleen zijt heilig. Want alle volken zullen komen en zullen voor U neervallen in aanbidding, omdat Uw gerichten openbaar zijn geworden."

Alle volken doen dat uit angst voor de gerichten.

@T.Jacobse

Quote: “de Farao en extra leed. Er was geen extra leed. De tien zogenoemde plagen waren een zeer beperkte eerste  ( de Schelzee volgde nog ) vergelding voor precies hetzelfde wat de farao met zijn hele bevolking maar dan wel tachtig jaar lang de Hebreeen hadden aangedaan, als eerder omschreven.”
Als de tien plagen een vergelding waren voor wat de Egyptenaren de Israëlieten hadden aangedaan, dan had God had die tien plagen gewoon plaag voor plaag door Mozes kunnen laten aankondigen aan de Egyptenaren, zonder na iedere plaag de eis de stellen dat de farao de Israëlieten moest laten gaan. En na de tiende plaag had god dan de farao kunnen laten weten dat dit de straf is voor de Egyptische behandeling van de Israëlieten, en vervolgens had god de Israëlieten simpelweg het land uit kunnen laten trekken. God zou dan de straf voor de Egyptenaren gehad hebben, hij zou de tien plagen gehad hebben, en de Israëlieten zijn het land uit zijn geweest. Het verharden van het hart van de farao was volledig onnodig. God speelt hier een smerig en verraderlijk spelletje. Jij gaat hier niet op in.

Quote: “Als Hij -in de beleving van deze websit- iets doet of iets nalaat, het is altijd verkeerd, het is nooit goed, er deugt niks van, het is zeer onjuist, het is zeer onrechtmatig.”
Dit is niet waar. Als god zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders dan vinden wij dat een goede regel. Maar van wie zoiets zegt verwachten we ook enige consistentie hierin. Als god het ene zegt, en het tegenovergestelde doet, dan verliest zijn ‘rechtvaardigheid’ aan geloofwaardigheid. Als god zegt dat hij de kinderen niet zal straffen om het kwaad van de ouders, en hij doet dat vervolgens keer op keer massaal en op de meest brute wijze door kinderen en baby’s te vermoorden of met messen, bijlen, knotsen, en zwaarden te laten vermoorden, dan vinden wij dat van een ongekend genadeloze meedogenloosheid. De Egyptische eerstgeborenen zijn daarvan een goed voorbeeld, maar de Midianietische en Kanaanitische kinderen en baby’s zijn zo mogelijk nog schrijnender. Ondanks al je uitgebreide verhalen is je enige argument telkens weer dat ‘het hele volk’ schuldig is. Je roept dat keer op keer, over de Egyptenaren, de Midianieten, de Kanaänieten, de Hethieten, de Amorieten, de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten Maar een ‘volk’ is gewoon een verzameling individuen, en een aantal van die individuen zijn kinderen en baby’s. Wat hebben zij misdaan dat ze vermoord moeten worden? Deze vraag wordt jou keer op keer gesteld, met name omdat god zelf zegt dat hij de kinderen niet zal straffen voor het kwaad van de ouders, en jij bent nog niet één keer op die vraag in gegaan. Je enige antwoord is dat het hele volk schuldig is, zonder uit te leggen wat de kinderen precies hebben misdaan. Met droge ogen verdedig je keer op keer een genadeloze en wrede genocide. Volkerenmoord. Het uitroeien van alle leden van een stam, ongeacht hun leeftijd, hun geslacht, hun karakter. Het simpelweg uitroeien omdat ze tot één volk behoren. Hoe leugenachtig kan een god zijn als hij het ene zegt, en het andere doet of laat doen.

Dat 'laten doen' is voor mij ook een extra groot probleem. Gij zult niet doden is een van gods geboden. Toch geeft god massaal opdracht aan de Israëlieten om andere mensen (oa kinderen en baby’s) te doden. En volledig ONNODIG, want als god vond dat die volkeren moesten verdwijnen dan had hij een heleboel alternatieven. Hij had al die volken zelf weg kunnen voeren. De wereld was nog grotendeels onbevolkt in die tijd, plek genoeg om ze ergens anders heen te brengen. Maar ook als god vond dat ze allemaal dood moesten, om wat voor reden dan ook, dan had hij het ook ZELF kunnen doen. Hij had ieder individu van die betreffende volkeren gewoon dood op de grond kunnen laten neervallen. De Israëlieten hadden dan zonder wapens en zonder bloedvergieten het land in kunnen lopen.
Als je in oorlog bent met een ander volk dan vallen er doden, dat is duidelijk. Maar stel je voor dat een generaal in een leger zijn manschappen opdracht geeft om een hele groep mensen te doden die al helemaal geen gevaar meer vormen voor zijn manschappen, en geen strategisch gevaar meer vormen in de oorlog. Die generaal geeft dan opdracht om mensen te doden zonder dat er een noodzaak is. Ik neem aan dat jij het met me eens bent dat deze generaal behoorlijk fout bezig is.  God doet natuurlijk precies hetzelfde. Hij geeft opdracht aan de Israëlieten om ander mensen te doden, om te ‘zondigen’ tegen zijn eigen gebod, terwijl daar geen noodzaak voor is. God kon het ten slotte ook zelf doen. Hij zegt ‘gij zult niet doden’, maar geeft vervolgens zonder noodzaak opdracht om te doden. We mogen iemand die zoiets doet gerust een genadeloze en wrede despoot noemen.
 

@T.Jacobse
Dank voor je antwoord.
Quote: “Het ging met de Farao en de zijnen niet mis omdat…..  t/m …..naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad.”
Dat kan allemaal zo wezen beste T.Jacobse, maar het gaat natuurlijk om de manier WAAROP god dit doet. De god van de bijbel, als hij bestaat, heeft naar wij mogen aannemen een vrije wil, en kan dus keuzes maken over de manier waarop een straf in de vorm van tien plagen over de Egyptenaren wil brengen. Eén manier zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat hij Mozes naar de farao stuurt om de plagen gewoon aan te kondigen, ZONDER de eis dat de farao de Israëlieten moet laten gaan. En na de tiende plaag kan god dan de farao laten weten dat dit de straf is voor de Egyptische behandeling van de Israëlieten, waarna god de Israëlieten simpelweg het land kan laten uittrekken. God heeft dan de straf die hij wil voor de Egyptenaren, hij heeft de tien plagen, en de Israëlieten zijn het land uit. God zou dit alles dan met open vizier hebben bereikt.

Maar dit is niet wat god doet. God laat het aan de farao LIJKEN of die na iedere plaag een keuze heeft. Maar in werkelijkheid heeft de farao geen enkele keuze, want ook al kiest de farao er voor om de Israëlieten te laten gaan, god zal dit terugdraaien door het hart van de farao te verharden. Dit is een smerig en verraderlijk spel wat god hier speelt, en JIJ WEET HET. Jij weet het, want jij hebt iedereen hier er op alle mogelijke manieren van proberen te overtuigen dat het niet god is die het hart van de farao verhard maar de farao zelf. Jij doet dit omdat ook jij je realiseert dat wat god hier doet een smerig spelletje is.

Ik zie verder uit naar jouw uitleg van de genocides op de Kanaänieten, en de Hethieten, en de Amorieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, de Jebusieten, en de Midianieten, al die volken waar de Israëlieten met hun messen, knotsen, bijlen, zwaarden en speren niet alleen op de mannen maar ook op de vrouwen, de kinderen en de baby’tjes hebben ingehakt in een poging om ze allemaal uit te roeien. Natuurlijk in directe opdracht van de liefdevolle en genadige god van de bijbel. 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Hun ten hemel schreiende misdaden jegens de Hebreen waren zo langdurig en heftig en ernstig, dat God Zijn vonnis er over had uitgesproken en ging uitvoeren."

Quote: "God ging hun laten (weg)dragen naar hun eigen werken. "

Quote: "God's oordeel was er, ( ik vind de inhoud er van zelf zeer terecht) ,"

Als u het zeer terecht vindt dat babies en kinderen lijden cq vermoord worden dan moet u misschien toch eens de betekenis van de woorden "meededogen" en "barmhartigheid" opzoeken en wat Jezus daarover zei. Oh wacht even, dat heeft u al gedaan zie ik hier.

Quote: "God ging Zijn oordeel nu doen uitvoeren, onvoorwaardelijk. Zoals er staat: naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad. "

Naarmate zij gedaan hadden, goed of kwaad? Waar haalt u de onzin vandaan. De biologische oorlogsvoering die God losliet op de egyptenaren trof natuurlijk zowel de goeden als de kwaden en de kinderen in gelijke mate. Of had het ongedierte speciale instructies gekregen om alleen de slechte egyptenaren lastig te vallen. Of hadden de goeden wel schoon drinkwater en genoeg voedsel?

@T.Jacobse
Quote: “Mozes was na zijn geboorte 40 jaar prins aan het hof, daarna 40 jaar bij Jehtro”
Jehtro? Oh ja, Jehtro. Dat was Mozes' schoonvader. Jehtro was ook een Midianitische priester, en wordt soms aangeduid als de koning van Midian. Mozes had kennelijk een zeer goede band met Jehtro, want hij verbleef (volgens jou 40 jaar) bij Jehtro in Midian, en na de uittocht is die verstandhouding blijkbaar nog steeds goed, want in Exodus 18 lezen we dat Jehtro zeer verheugd is dat de Israëlieten uit Egytpe zijn getrokken, en geeft hij Mozes goede raad over hoe een en ander te organiseren. Mozes neemt deze raad dankbaar ter harte.
Niks aan de hand toch? Alles goed hier lijkt het….
Totdat we natuurlijk bij Numeri 31 komen. Opeens deugt er niets meer van de Midianieten. Opeens lezen we: “En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende: Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.  Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.”
En de 'wraak des heeren' betekend dat het hele Midianietische volk moet worden uitgeroeid! Mannen, vrouwen en kinderen. Iedereen moet worden vermoord! Waarom?!!! Wat hebben de Midianieten voor vreselijks gedaan dat ze allemaal over de kling moeten worden gejaagd?

Een laatste woord over dat verharden:
Exodus 7:3 
"Doch Ik ZAL Farao's hart verharden;"
God zegt dit tegen Mozes al voordat Mozes één woord met de farao gesproken heeft.
Exodus 9:12
"Doch de HEERE verstokte Farao's hart, dat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE tot Mozes gesproken had."
Exodus 9:35 
"Alzo werd Farao's hart verstokt, dat hij de kinderen Israëls niet trekken liet, gelijk als de HEERE gesproken had door Mozes."
In deze twee verzen wordt bevestigt dat god dat doet wat god van te voren tegen Mozes gezegd had dat hij zou doen, namelijk het hart van de farao verharden.

Exodus 10:20
"Doch de HEERE verstokte Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls niet liet trekken"
Exodus 10:27 
"Doch de HEERE verhardde Farao's hart;"
Exodus 11:10
"doch de HEERE verhardde Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land niet trekken liet."
In al deze verzen zegt de bijbel keer op keer duidelijk dat god het hart van de farao verhardde.

Jij blijft volhouden dat het niet god is die het hart van de farao verhardde, en je doet dat door andere bijbelverzen die veel later geschreven zijn te citeren. Maar daarmee poets je deze overduidelijk verzen natuurlijk niet weg. Je kunt er niet omheen dat hier duidelijk staat dat god het hart van de farao verharde. Ik vraag me telkens af waarom je toch zo'n moeite hebt om toe te geven dat de bijbel zegt dat god het hart van de farao verhardde. De enige reden die ik kan bedenken is dat je het, net als wij, eigenlijk een moreel probleem vindt als god zoiets doet.

@T.Jacobse
Quote: “hetgeen er op neer komt dat men zoals hier de Farao en de zijnen dan wel vreselijke dingen als genocide heeft bedreven nota bene al jaren lang - en daarin gesteund zijn door hun gezinnen die een thuisfront gaven om dat te kunnen blijven doen -maar dan is dat loon naar dat werken oneerlijk?”
Dus het is eerlijk om genocide met genocide te vergelden?

Het verhaal over de farao is niet het enige genocide verhaal in de bijbel. Hoe zit het met de Kanaänieten, en de Hethieten, en de Amorieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, en de Jebusieten? Dit waren de volkeren die al in het beloofde land woonden voordat de Israëlieten er kwamen. Hun lot was nog weerzinwekkender dan dat van de Egyptenaren. Niet alleen hun eerstgeborenen, nee nee, iedereen moest volledig uitgeroeid worden. En niet god zelf zou dit doen, de Israëlieten moesten het doen: Deut 20:16 “Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.” De Israëlieten hadden alleen zwaarden, speren, messen, en knotsen, en daarmee moesten ze ‘het land van melk en honing’ intrekken, en op iedere man, vrouw en kind die ze tegen kwamen in steken en hakken. Een rivier van bloed. Wat hadden deze volkeren zo vreselijk misdaan dat iedereen, ook alle vrouwen en kinderen, vermoord moesten worden? Wat een beestachtige daad. Natuurlijk in directe opdracht van god.

En hoe zit het met de Midianieten? Zij woonden niet in het beloofde land. Toch geeft god ook opdracht om dit volk volledig uit te roeien. Numeri 31 “En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende: Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.  Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.”
Wat de wraak des heeren betekend lezen we een stukje verderop. De bevelhebbers vermoorden alle Midianietische mannen, maar zijn nog niet zo verdorven dat ze de vrouwen en kinderen doden. Maar Mozes, die in naam van god spreekt, denkt daar toch heel anders over. In vers 14 tot 18 lezen we:  “En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen. En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven? Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN. Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.”
Waar Mozes de vrouwen hiervan beschuldigd, de zaak Peor, lezen we in Numeri 25. Israëlitische mannen hadden zich ingelaten met andere vrouwen. Is dit een rechtvaardiging om een heel volk, mannen vrouwen EN DE KINDEREN, te vermoorden? Wat een monsterlijke daad!! Niet het HELE Midianietische volk wordt uiteindelijk vermoord zeg je? Ho nee, de jonge onschuldige maagdjes, ja ja, die mogen op het laatste moment van Mozes toch blijven leven. En hoe Mozes over vrouwen van de vijand denkt lezen we in  Deut. 21:11 Dat belooft niet veel goeds voor die Midianietische maagdjes.

Is dit volgens jou ook allemaal ‘eerlijk’ T.Jacobse? God is dol op genocides. Eerst roeit hij, als hij er even genoeg van heeft, de complete mensheid uit in een vloed, dan roeit hij zelf volledig onnodig gedeeltelijk de Egyptenaren uit (hij had ook gewoon de Israëlieten het land uit kunnen leiden zonder al die plagen), daarna laat hij de Israëlieten maar liefst zes andere volkeren in het beloofde land volledig uitroeien, en stuurt hij de Israëlieten vervolgens nog eens achter de Midianieten aan om die compleet uit te moorden. Wat hebben al die mensen misdaan dat zo vreselijk is dat consequent alle mannen, vrouwen en kinderen moeten worden vermoord? Wat een vreselijke god, die god van de bijbel.
 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: " De Egyptenaren met hun Farao hebben vele jaren lang bitterij slavernij en genocide gepleegd jegens de Hebreeen."

Quote: "En eerst na zo vele jaren pas was kennelijk bij de Heere de maat vol. De Egyptenaren en hun Farao's hadden zodoende meer dan tachtig jaar gelegenheid gehad tot omkeer en inkeer."

Quote: "Hoevele eerstgeboren of later geboren Hebreeuwse jongetjes zijn in die afgelopen 80 jaren gedood door de Egyptenaren? Hoe velen zijn onder de dwangarbeid bezweken ? Hoe velen zijn uitgehongerd ? Hoe velen hebben bittere armoe gehad ?"

Quote: "en nu wordt dat aan hen allen vergolden zij het niet ten minste tachtig jaar maar slechts in een korte periode. Dat is recht. Dat is meer dan rechtvaardig"

Quote: "Ten gunste van de Egyptenaren met hun Farao's en al hun gezinnen, die aan die Egyptenaren ook nog eens het thuisfront hebben geboden om met hun misdaden verder te gaan."

Quote: "Ik denk dat de Heere klaar met ze was. Heel terecht."

Quote: "Dan gaan ze naar hun vonnis toe, zij en zij voor wie ze verantwoordelijk zijn......en daarom hen naar de tenuitvoerlegging van Zijn terechte vonnis voert "

(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Quote: "Zo is de Heere, Hij zal een ieder vergelden naar diens eigen werken. Daar kiest ieder van ons zelf voor."

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "en daarin gesteund zijn door hun gezinnen die een thuisfront gaven om dat te kunnen blijven doen -maar dan is dat loon naar dat werken oneerlijk ?"

(Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

@T.Jacobse

Over de farao.
Exodus 7 ver 2 en 3:
2 Gij zult spreken alles, wat Ik u gebieden zal; en Aäron, uw broeder, zal tot Farao spreken, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land trekken laat.
3 Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

God spreekt hier in hoogsteigen persoon tot Mozes, en hij spreekt hier AL VOORDAT Mozes ook maar één keer met de farao heeft gesproken. God zegt: Doch IK ZAL farao’s hart verharden…. en IK ZAL mijn tekenen en wonderheden…. God had het hele plan al uitgedacht LANG VOORDAT de eerste plaag begon!!! Jij ontkent dat god het hart van de farao verharde, maar je spreekt dan natuurlijk god zelf rechtstreeks tegen, want die zegt VAN TEVOREN al dat HIJ ZELF het hart van de farao zal verharden.
Jij spreekt god zelf tegen. En het feit dat jij god zelf tegenspreekt toont wel aan dat ook jij het een moreel probleem vindt als god het hart van de farao verhard. 

Je schijft:
>De Farao verhardde zich, en hoe dan ook, verhard of niet, hij en niemand anders was mede voor zijn volk verantwoordelijk voor zijn handelen en voor zijn beslissingen.
Als alleen de farao en niemand anders verantwoordelijk was voor zijn handelen en voor zijn beslissingen waarom dan niet alleen de farao straffen? Die Egyptische baby'tjes waren toch niet verantwoordelijk voor wat de farao deed?

Je schijft:
>het Egyptische volk zelf. Die hadden de Farao kunnen afzetten, of zelf andere wegen kunnen gaan. Zoals ook velen gedaan hebben; Exodus 12 vers 38 verhaalt dat vele Egyptenaren en anderen met Israël zijn meegegaan.
Het Egyptische volk? De volwassen bedoel je waarschijnlijk? De Egyptische baby'tjes hadden de farao toch niet af kunnen zetten? De Egyptische baby'tjes konden er toch niet voor kiezen om met Israël mee te gaan?  Waarom moesten zij gestraft worden voor het kwaad van de farao?

Je schijft:
>verharding van God 's wege ? Een persoonlijke gedachte is: het kan zijn dat hun misdaden zo groot waren, dat bij God voor hen de genadetijd voorbij was, en dat zij nu naar hun zeer welverdiende straf werden gevoerd.
Eerst doe je de grootst mogelijke moeite om aan te tonen dat de farao zichzelf verhardde, en nu laat je toch weer de mogelijkheid open dat god het hart van de farao verhardde. Wat is het nu? Verhardde god het hart van de farao, zoals hij al van te voren zegt te zullen gaan doen? Of verharde de farao zichzelf. En wat hadden de Egyptische baby'tjes gedaan dat zij een ‘welverdiende straf’ moesten krijgen? Wat waren hun misdaden die zo groot waren?
 

Tijdje niet meer op de site geweest.

Petra,

Je vraagt: “Waarom moet God zo nodig een kind verwekken bij de vrouw van een ander? ”

Het hier om het zenden van de Verlosser. Hij werd als kind geboren en heeft onder ons geleefd. Vanuit zijn hoge positie daalde Hij af naar de aarde om onder ons te wonen, onze vreugden en onze smarten te delen. Als mens heeft hij (aan)gevoeld wat onze zwakheden zijn en als God zou Hij later ons daarvan verlossen. Nergens staat te lezen dat Maria als overspelige vrouw werd uitgestoten, zij werd zelfs de gezegende onder de vrouwen genoemd omdat zij de moeder van de Redder mocht zijn.

“zonder overleg”?
De geboorte werd aangekondigd door een engel.

“vooraf toestemming” ?
Geloof me, God heeft onze toestemming echt niet nodig. Via de engel is Maria ingelicht. Zelfs dat had God niet hoeven doen. Hij deed het echter wel.

Maria stelde zich afhankelijk van God op. Lucas 1:38 “Zie de dienstmaagd des Heren. Mij geschiedde naar uw woord”

In vers 48-49 wordt melding gemaakt van Maria’s blijdschap, Maria heeft het allemaal anders ervaren dan zoals jij het weergeeft. Zij zegt dat God grote dingen voor haar gedaan heeft. “Hij heeft oog gehad voor mij, Zijn minste dienares. Alle geslachten zullen mij voortaan gelukkig prijzen.” Lees de hele lofzang maar eens. Hij staat in Lucas 1: 47-55

“Vindt u ook dat zij gestenigd mogen worden als ze niet als maagd huwen?”, vraag je aan T.J. en in een reactie aan mij gaat het over verse maagden die mannen toegeworpen krijgen.

In het mondeling overgeleverde en later te boek gestelde relaas over Jezus’ optreden (we zijn meestal niet eens Jelmer, maar ik kan toch van je leren) waarbij een vrouw gestenigd moest worden, trad Hij handelend op. Er werd niet gestenigd. En over bezit van vrouwen door mannen:” Wie een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft eigenlijk in zijn hart echtbreuk gepleegd”” Mattheus 5 :28.

Wat Jezus hier zegt is dat je trouw moet zijn aan elkaar. En uit Zijn optreden blijkt dat vergeving mogelijk moet zijn. Hij leerde ons bidden: “vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren”, wetende wat die vergeving Hem kosten zou. Dit gebed uit Mattheus 6 wordt in onze kerk elke week gebeden, en het maakt op mij nog altijd dezelfde grote indruk!

In een gelijkenis roept Jezus zijn hoorders op om hun talenten te gebruiken. Ergens anders zegt Hij dat men vooral niet bezorgd moet zijn. Nu niet te gretig: we-hebben-er-weer-een-tegenstelling-bij. Zou het kunnen dat het niet om dezelfde toehoorders gaat. Eén en dezelfde persoon kan een leegloper achter de broek zitten, en een werkverslaafde leren loslaten.
Zou kunnen toch?

Wat die andere godsdiensten betreft:
Welke god heeft zijn woning verlaten om een mens gelijk te worden?
Welke god is gestraft?
Welke god had zoveel liefde?

Ik maak van goedgelovigheid geen deugd. Wel van vertrouwen op God. Nu: in geloof, later: van aangezicht tot aangezicht. Er is maar één weg mogelijk en Hij is die weg gegaan. Ga tot Hem en neem niet het risico om voor eeuwig verloren te gaan.

Ik wens je veel wijsheid!
--------------------------------------------------------------------
ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zou kunnen toch?"

Quote: "Welke god......."

Quote: "Er is maar één weg mogelijk en Hij is die weg gegaan."

Quote: "Ik wens je veel wijsheid!"

(1 Korinthiers 1:19-21) Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
 

De Heere heeft Zelf gezegd: Ik ben barmhartig en genadig en lankmoedig en groot van goedertierenheid. Dit is de werkelijkheid, gesproken door Hem Die de Waarheid is.

De Farao. Hij hield de Hebreeen in bittere slavernij; er staat in Exodus 2 vers 23 dat ze het uitschreeuwden. De jongetjes die geboren werden, gingen naar de krokodillen in de Nijl. De Farao en zijn leger waren voor dat alles verantwoordelijk. Die hadden zodoende de dood al honderd maal verdiend. Dat ging dan ook gebeuren, nu ook nog eens alle smeekbeden ook van Mozes bij voortduur werden afgewezen. De Farao verhardde zich, en hoe dan ook, verhard of niet, hij en niemand anders was mede voor zijn volk verantwoordelijk voor zijn handelen en voor zijn beslissingen. Met de over en door zichzelf uitgeroepen uitkomst er van, die bekend is.

Abraham. Er staat niet " verzocht" , maar : op de proef gesteld. In het Engels staat er: tested. Terwijl Abraham wist en zei, Genesis 22 vers 8, dat de Heere Zelf al in een Lam ten brandoffer had voorzien. Vers 14:  " en Abraham noemde die plaats: de Heere zal er in voorzien, waarom nog heden gezegd wordt: op de berg des Heeren zal er in voorzien worden ". Zoals is geschied in het land Moria, op de berg die God genoemd heeft, zegt vers 2; op de heuvel Golgotha, waar Christus als hogepriester uit de stam van Juda aan de Vader het offer bracht als omschreven in de brief aan de Hebreeen hoofdstuk 9 verzen 11 en 12. Waar Hij een eeuwige verlossing heeft verworven voor allen die het van Hem verwachten voor tijd en eeuwigheid.

David. Er staat in 2 Samuel hoofdstuk 24 in vers 1, dat het volk Israel gezondigd had, reden waarom bestraffing zou volgen; die werd afgesloten omdat - vers 25 - de Heere Zich liet verbidden, en de brandoffers aannam met vuur uit de hemel zegt 1 Kronieken 21 vers 26. Het volk Israel had zelf gezondigd,en was daar zelf voor verantwoordelijk; daarnaast was David zelf verantwoordelijk, zeker omdat en nadat Joab zo met klem aan David had afgeraden te handelen.

Babies. Het oordeel over een elk komt toe alleen aan de Heere. Het is niet aan wie ook. Maar er zijn wel lijnen over bekend gegeven. De ene lijn is deze. Jona schrijft dat de Heere zegt, Jona hoofdstuk 4 vers 11 ; " zou Ik dan Nineve niet sparen, de grote stad, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn, die het onderscheid niet kennen tussen hun rechterhand en hun linkerhand; benevens veel vee ". De andere lijn is in voorgaande plaatsingen reeds genoemd; waar het gaat om mensen die vijanden zijn van de Heere, en die niet wilden en niet willen dat Hij koning over hen zal zijn. En waar beschreven staat wat dan te wachten is; daarvoor is dan zelf gekozen; met als uitkomst:  ver weg en voorgoed weg, ver van de hemelse gewesten. Dat is dan de uitkomst van deze zelfgekozen wegen, hetgeen men zeer wel weet; en het is waar een ieder zelf verantwoordelijk voor is.

De jongste dag. Waarom is die er nog niet, hoezeer er reikhalzend naar wordt uitgezien zoals Romeinen 8 zegt. Het geeft tijd om nog tot inkeer en tot terugkeer naar God te komen.
Reeds Maleachi in hoofdstuk 4, in de verzen 1 en 2, zegt over de jongste dag, : " die dag komt, brandend als een oven. Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt zal hen in brand steken, zegt de Heere der heerscharen, die aan hen wortel noch tak zal overlaten. " Terwijl voor hen die de Heere wel willen eren als koning van hun leven, " zal de Zon der gerechtigheid opgaan" .
Mozes zegt er over, in Deuteronomium 30 vers 15, aan ieder mens: " zie ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade; doordat ik u heden gebied de Heere uw God lief te hebben door in Zijn wegen te wandelen, en Zijn geboden en inzettingen en verordeningen te onderhouden "  , en in vers 19 : " ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven."
Wat de Bijbel zegt:
Kies dan voor het leven, voor het leven met de Heere.
Daar is niet aan toe te voegen en daar is niet aan af te doen.

Mijn inzendingen aan deze website sluit ik dan ook hierbij tevens af.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste T. Jacobse, jammer dat u al zo vroegtijdig stopt met uw inzendingen. Uw bijdrages bieden voor de lezers namelijk een prachtig inzicht hoe u middels verdraaingen en niet ter zake doende uitweidingen de onaangename kanten van het karakter van de bijbelse God tevergeefs probeert goed te praten.

Quote: "De Heere heeft Zelf gezegd: Ik ben barmhartig en genadig en lankmoedig en groot van goedertierenheid. Dit is de werkelijkheid, gesproken door Hem Die de Waarheid is."

Quote: "Die hadden zodoende de dood al honderd maal verdiend. "

(Exodus 12:12) Want Ik zal in dezen nacht door Egypteland gaan, en alle eerstgeborenen in Egypteland slaan, van de mensen af tot de beesten toe; en Ik zal gerichten oefenen aan al de goden der Egyptenaren, Ik, de HEERE!

Quote: "De Farao verhardde zich"

Quote: "Met de over en door zichzelf uitgeroepen uitkomst er van"

Dat de leider van een volk verantwoording moet afleggen voor zijn wandaden is in overeenstemming met het begrip van rechtvaardigheid. Het straffen van een heel volk, inclusief vrouwen en kinderen, met plagen zoals luizen, steekvliegen, zweren en de moord op alle eerstgeborenen is dat niet. Dat is een primitieve barbaarse misdaad.

Quote: "Abraham. Er staat niet " verzocht" , maar : op de proef gesteld. "

De HEERE moet zich wel erg verveeld hebben dat Hij een vader opdracht gaf de keel van zijn zoon door te snijden en het lichaam te verbranden. Tegenwoordig sluiten we mensen op die aan dergelijke oproepen gehoor geven. En had de HEERE niet beter kunnen bedenken dat Hij met dergelijke toneelstukjes waaruit blijkt dat mensenoffers Hem welgevallig zijn misschien mensen op het verkeerde been zou kunnen zetten.

Quote: "Het volk Israel had zelf gezondigd,en was daar zelf voor verantwoordelijk;"

En de HEERE wist dus niets beter te bedenken dan het hele volk inclusief de kinderen te straffen met de pest waardoor er alleen al 70.000 mannelijke slachtoffers vielen. Laat staan hoeveel vrouwen en kinderen hier hebben geleden en zijn omgekomen. Wat kunnen die kinderen er aan doen dat hun ouders zondigen of dat ze zelf zondigen omdat ze hun ouders nadoen? Hoe zit het hier met die door u hierboven zo geprezen barmhartigheid, genade en goedertierenheid?

Quote: "Babies. Het oordeel over een elk komt toe alleen aan de Heere. Het is niet aan wie ook. Maar er zijn wel lijnen over bekend gegeven."

De lijn die ik zie is dat de HEERE er geen enkel probleem van maakt om jonge kindren te verdrinken, ziek te maken, te verhongeren of te doden als dat Hem om een of andere reden goed uit komt. Dat jonge kinderen onschuldige en kwetsbare wezens zijn die voornamelijk hun ouders nadoen kan de God van de Bijbel blijkbaar niet vermurwen.

Quote: "daarvoor is dan zelf gekozen; met als uitkomst: ver weg en voorgoed weg, ver van de hemelse gewesten. Dat is dan de uitkomst van deze zelfgekozen wegen, hetgeen men zeer wel weet; en het is waar een ieder zelf verantwoordelijk voor is."

U geeft wel een erg simplistische voorstelling van zaken. Er zijn miljoenen brave en oppassende mensen die een ander dan het christelijke geloof aanhangen en die hebben daar niet "zelf voor gekozen" omdat ze domweg geloven wat ze door hun ouders is wijsgemaakt. Voor al deze mensen is er dus geen plaats in de hemelse gewesten? Eigen schuld dikke bult? Hadden ze maar betere ouders moeten kiezen?

Quote: "De jongste dag. Waarom is die er nog niet, hoezeer er reikhalzend naar wordt uitgezien zoals Romeinen 8 zegt. Het geeft tijd om nog tot inkeer en tot terugkeer naar God te komen."

Dat mag zo wezen maar iedere dag dat de jongste dag wordt uitgesteld worden er duizenden kinderen geboren bij niet christelijke ouders die dus uiteindelijk in de hel zullen belanden omdat ze het geloof van hun ouders krijgen opgedrongen. Dat er op diezelfde dag ook mensen tot inkeer zullen komen weegt daar natuurlijk nooit tegen op. Waar is het wachten op?

Quote: "doordat ik u heden gebied de Heere uw God lief te hebben door in Zijn wegen te wandelen, en Zijn geboden en inzettingen en verordeningen te onderhouden"

De HEERE wil dus dat we Hem liefhebben en tegelijkertijd dreigt hij ons als "stoppels op het veld te verbranden" als ons dat om een of andere reden niet spontaan lukt. Liefde afdwingen door angst aan te jagen komt de kwaliteit van die "liefde" niet bepaald ten goede lijkt mij. Dat is geen liefde maar slaafse gehoorzaamheid.

Quote: "Kies dan voor het leven, voor het leven met de Heere. Daar is niet aan toe te voegen en daar is niet aan af te doen."

Daar is aan af te doen dat de HEERE zelf volgens de Bijbel net iets te vaak voor dood en geweld kiest.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Dit zijn geen vleierijen van Mozes, maar de woorden van God Zelf;"

Hier heeft u gelijk, ik zal een correctie plaatsen.

Quote: "waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben". Niet de Heere doet dat; die en alle beslissingen neemt men altijd zelf."

Misschien doet de HEERE dat niet in de vrome fantasieen die u van Hem hebt gevormd maar in de Bijbel doet Hij dat wel.

 
Of is dit ook weer zo'n "niet onderbouwde vermeende tegenstrijdigheid"?

Quote: "laat niemand als hij verzocht wordt, zeggen: ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden, en HijZelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerten."

Dat is dan in strijd met:

Quote: "De jongste dag komt er aan. Elke aardse dag die voorbij gaat, is er een dag dichter bij."

Waar is het wachten op? Iedere dag dat God wacht met de voleinding worden er duizenden extra babies geboren die uiteindelijk in de hel zullen belanden omdat ze zo onfortuinlijk waren om te worden geboren bij niet christelijke ouders.

beste R.H. van Reden
U legt ten onrechte verantwoordelijkheid bij de Allerhoogste in plaats van bij u en mij zelf.

De zondvloed. Er staat dat de aarde vol geweld en verdorven was; Genesis 6 verzen 5, 11 en 12. Henoch heeft enkele honderden jaren lang gewaarschuwd, de brief van Juda vers 14, dat de afrekening er over zou komen; Noach heeft honderd jaar lang met woord en daad - de bouw van de ark - hetzelfde gedaan; alles vergeefs. Dan komt de door de mensen zelf afgeroepen afrekening.

Sodom. De Heere gaat het Zelf nader onderzoeken hoe het in Sodom is; Genesis 18 vanaf vers 16; Hij zal bovendien de stad met al haar inwoners ten gunste zijn als er nota bene slechts tien rechtvaardigen zouden zijn. Die zijn er helaas niet, hoewel Lot en diens echtgenote  en hun beide dochters en naar te hopen is ook de beide aanstaande schoonzoons tezamen al zes ( van die tien ) personen zijn. En Lot zeker zijn mede-stadsinwoners zal hebben aangesproken en hebben voorgeleefd hoe God's wegen en wensen zijn. Vergeefs. En zie dan hoofdstuk 19 vers 12 en volgende: de beide engelen zeggen : " wie hebt ge hier nog meer? Schoonzoons, of uw zonen, uw dochters,of wie ge ook in de stad hebt, voer hen uit deze plaats ". Het kan niet ruimer. Maar als niets heeft geholpen, en niets helpt, dan is de maat een keer vol; zo ook hier; alles door eigen toedoen.

Jericho. Rachab spreekt het gevoelen van de inwoners van Jericho uit, Jozua 2 vers 9 en vers 11; de Heere is met u, wij sidderen, en ons hart is versmolten. Maar Jericho met haar inwoners is niet uitgetogen naar Israel, om zich te voegen bij het volk van Israel en bij de God van Israel. Hadden ze dat maar wel gedaan, dan zou de Heere hen zeker genadig zijn geweest. Maar in plaats daarvan sloten ze de poorten, en maakten zich tot de krijg gereed; Jozua 6, verzen 1 en 2. Ook hier weer en alleen: hun eigen toedoen.

Achan. Hij wist zeer wel dat hij zich niets had mogen toe-eigenen, hij deed het wel. En hij had het verborgen, Jozua 7 vers 21: " zie ze zijn in mijn tent in de grond verborgen, en wel het zilver onderaan ". Het was in het midden van zijn tent in de grond verborgen; zijn huisgenoten - in vers 24 wordt gesproken van zonen en dochters - hebben het gezien en zeer wel geweten, maar hebben  niets er tegen gedaan, en hebben het niet verhinderd, en hebben het ook niet bij Jozua aangebracht; hoezeer ook zij alleszins wisten dat het strikt verboden was om zich iets toe te eigenen. Het is hier primair de schuld van Achan zelf, die ook verantwoordelijk is voor zijn gezin; het is secundair evenzo schuld van zijn kinderen, die hadden niet mogen toezien of zwijgen. Ook hier weer en alleen de eigen verantwoordelijkheid. De eigen genomen maar verkeerde beslissingen. Met dienovereenkomstig dezelf over zich afgeroepen uitkomst.

Zie dan daartegenover de Heere:
wend u tot Mij en wordt behouden, alle einden der aarde; Jesaja 45 vers 22; wie tot Mij komt zal ik geenszins afwijzen, Johanes 6 vers 37; de Heilige Geest bidt voor ons, Romeinen 8 vers 26.
Paulus in 2 Corinthe 5 vers 20 vat het samen, als hij zegt:" laat u met God verzoenen" . God is genadig, barmhartig, en Hij doet onze zonden op berouw zo ver weg als het oosten verwijderd is van het westen; Psalm 103, vers 12.

De oproep is er zodoende aan de houder van deze website, en aan alle lezers met inbegrip van mijzelf:
verhoog de dalen,
effen,
de hoogten die zich heffen,
tussen uw God en u.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:
 
Beste T. Jacobse, hoe je het ook wendt of keert in alle door u aangehaalde gevallen vermoordt God onschuldige kinderen. Ik weet bijna wel zeker dat u vergelijkbaar gedrag van iedere andere god of mens ten strengste zou veroordelen en beslist geen moeite zou doen dergelijke excessen goed te praten. 

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Dat houdt ook in dat de gever van de vrije wil die ruimte geeft, ook daarom niet ingrijpt"

Quote: "God geeft ons ook hieromtrent die vrije keuze; voor Hem, of tegen Hem. Met een dienovereenkomstige, zelf gekozen, uitkomst:"

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "de verschrikkelijke dingen die op aarde geschieden, in oorlogen en genocide, in uitbuiting en vernedering, worden niet door God gedaan; maar door mensen, zoals ook u en ik. "

Quote: "Ieder van ons heeft de mogelijkheid, de vrije wil, om te handelen; ten goede en ten kwade. Juist omdat we die vrijheid van handelen gekregen hebben. Daar zijn we dan ook verantwoordelijk voor."

" ik heb de vaste grond gevonden, waarin mijn anker eeuwig hecht de dood van Christus voor de zonden, van eeuwigheid als grond gelegd; die grond zal onverwrikt bestaan, als aard'  en hemel ondergaan; het is het eeuwige erbarmen, dat mijn besef te boven gaat, het zijn de liefdevolle armen, het is Zijn hart dat openstaat, Hij noodt de zondaar, Hij vergeeft die Hem het hart gebroken heeft; o afgrond waarin alle zonden verzinken en niet meer bestaan, o diep geheim van Christus' wonden: het oordeel is teniet gedaan ! o Heer Uw bloed roept voor altijd: barmhartigheid, barmhartigheid; daarop wil ik gelovig bouwen, getroost wat mij ook wedervaart, mij aan God's Vaderhart vertrouwen wanneer mijn zonde mij bezwaart; steeds vind ik daar opnieuw bereid, oneindige barmhartigheid " .

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

De schrijver van Petrus heeft wel een hele andere kijk op hoop dan de schrijver van Prediker:

(Prediker 9:4) Want voor dengene, die vergezelschapt is bij alle levenden, is er hoop; want een levende hond is beter dan een dode leeuw.
Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten.
Ook is alrede hun liefde, ook hun haat, ook hun nijdigheid vergaan; en zij hebben geen deel meer in deze eeuw in alles, wat onder de zon geschiedt.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Het gaat over God Die aan alle mensen talenten heeft gegeven"

Een van de talenten die God ons heeft gegeven is een stel hersenen met het vermogen tot kritisch denken en die hebben ons na veel vallen en opstaan geleerd dat het onverstandig is om mensen zomaar op hun woord te geloven. Zie de grote hoeveelheid godsdiensten uit verleden en heden.

Quote: "en Die na Zijn terugkomst vraagt naar wat zij er mee gedaan hebben : is het waargemaakt, God eren boven alles, en de naaste liefhebben als zichzelf."

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste T. Jacobse, dank voor uw reactie.

Quote: "er gaat aan vooraf dat God is: "barmhartig, genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw"

Er staat niet dat dit eigenschappen van God zijn maar dat Mozes God toeriep met deze vleierijen. Waarschijnlijk had Mozes nog niet van de zondvloed gehoord. [CORRECTIE: God is hier zelf aan het woord en niet Mozes zoals ik abusievelijk veronderstelde]

In strijd met al deze mooie eigenschappen zegt God van zichzelf dat Hij een ijverig (=jaloers) God is, een wreker die op het punt staat met een verterend vuur de aarde te verdelgen als iets hem niet zint.

Quote: "Bezoeken, visiting, sucht heim, is: nazoeken; of het volgende geslacht misschien helaas dezelfde zonden zelf praktiseert zoals het voorgeslacht"

U probeert hier een draai aan het woord "bezoeken" te geven als zou het hier enkel betekenen dat God bepaalde mensen beter in de gaten houdt dan anderen. Hiermee maakt u van God een benepen schoolmeester en doet u afbreuk aan de alwetendheid van God die immers alle harten doorgrondt en zelfs het aantal kent van onze haren.

Dat een bezoeking van God wel wat meer inhoudt dan het door u veronderstelde "nazoeken"  blijkt onder meer uit het feit dat dergelijke bezoekingen volgens de Bijbel gepaard kunnen gaan met roedes, plagen en zwaarden.

Quote: "Als zij die zonden erkennen en belijden aan Hem, dan is Hij het Die alles vergeeft."

Dat is maar de vraag want God kan altijd besluiten geen genade te verlenen.

Quote: "God vergeeft de ongerechtigheid en overtreding en zonde aan ieder die er mee tot Hem komt"

Dat is dan met uitzondering van diegenen waarvan God opzettelijk het hart heeft verhardt zodat ze gaan dwalen en de verkeerde dingen doen.

Quote: "Zo staat het er. Zo is de betekenis. Niet anders. Enigerlei andere uitleg is niet juist."

Hard roepen dat iets beslist waar is helpt niet, argumenten aanvoeren wel. Als God zijn Woord duidelijk tot ons had gebracht dan was er helemaal geen uitleg nodig geweest. 

Beste Petra,

Ik kom over als goed en oprecht? Nou, dank je wel. Ik ben dan ook niet van plan: om vrouwen te stenigen en homo’s te doden wanneer ze Jezus niet als koning aanvaarden.  Wanneer de goede boodschap niet of misschien wel een averechts effect heeft, dan schud ik het stof van de voeten. Soms is het verstandig daarna niet weer erover te beginnen, soms is het wachten op een juist moment.

Het boek wat ik al jaren in handen heb, in handen heb gekregen via mijn opvoeding, is mij VAAK tot steun gebleken. Ik had het laatst over uithoeken van de Bijbel waar het gaat om oorlog en moord. Zo zie ik het ook. Wij leven allang niet meer onder het oude testament, wij zijn nieuw testamentische gelovigen, wij kennen Jezus, de Weg tot de Vader, de weg naar de Hemel. Zeker redactie, sommigen uit het oude testament waren hier idd niet van op de hoogte, maar als ze goed hadden opgelet, konden ze weten dat God toen al met Zijn heilsplan bezig was.

Het lijkt wel of ik het allemaal zo goed weet en zo goed begrijp. Maar zo is het niet. Ik heb veel vragen, net als jij. Maar ook veel zekerheden. Bij het eerste blijven hangen bouwt een mens niet op. Het omarmen van zekerheden, beloftes door God zelf gegeven, wel. Ik citeer hier één van de mooiste gezangen, gezang 293, geschreven door Jacqueline van der Waals, een vrouw die ook heel veel vragen had, maar dit lied dichtte:

Wat de toekomst brengen moge,
Mij geleidt des Heeren hand;
moedig sla ik dus de ogen
naar het onbekende land.
Leer mij volgen zonder vragen;
Vader, wat Gij doet is goed!
Leer mij slechts het heden dragen
met een rustig kalme moed!

Heer, ik wil Uw liefde loven,
al begrijpt mijn ziel U niet.
Zalig hij, die durft geloven,
ook wanneer het oog niet ziet.
Schijnen mij Uw wegen duister,
zie, ik vraag U niet: waarom?
Eenmaal zie ik al Uw luister,
als ik in Uw hemel kom! 

Laat mij niet mijn lot beslissen:
zoo ik mocht, ik durfde niet.
Ach, hoe zou ik mij vergissen,
Als Gij mij de keuze liet!
Wil mij als een kind behandelen,
dat alleen den weg niet vindt:
neem mijn hand in Uwe handen
en geleid mij als een kind. 

Waar de weg mij brengen moge,
aan des Vaders trouwe hand
loop ik met gesloten ogen
naar het onbekende land. 

Dan het moeilijke vers, vrede versus een zwaard.
Ik blijf toch van mening dat Jezus hier doelt op de strijd die zal ontstaan binnen families wanneer de één Jezus wel en de ander Hem  niet aanvaardt. De vrede, die Hij niet wil brengen is, aardse vrede.  Zijn woorden brengen soms opschudding teweeg als Hij zegt dat men zich van een bepaalde levenswandel bekeren moet. Zacheüs moest zijn rijkdom opgeven, pas dan kon er echte vrede zijn. De overspelige vrouw, waar we het over hebben gehad moest haar ontucht opgeven, pas dan kon er echte vrede komen. Eerst moeten zonden worden weggedaan, zij staan tussen mensen en God in, Jesaja 59: 1-2. En wie kan zonden echt wegdoen, echt vernietigen: Jezus alleen!

Dan het zwaard. Als hier een echt fysiek zwaard wordt bedoeld dan staat dit vers eenzaam tegenover al die andere woorden van Jezus. Denk maar eens aan Zijn krachtig optreden bij Zijn arrestatie. Petrus wil vechten, Jezus wil dat niet. Zijn weg is een andere dan de weg die mensen uitdenken. Wat is het zwaard dan wel? Het wordt hier gebruikt als metafoor, een voorwerp wat scheiding brengt. Lees het dus als: Ik ben niet gekomen om aardse vrede te brengen (de gemakkelijke weg) maar scheiding, want ze zullen je niet meer dulden, zij die Mij niet aanvaarden. Op veel plaatsen in de wereld staan Christenen onder druk, niet in de laatste plaats door hun eigen familie. Ik zou weer een link kunnen bijvoegen, maar je kunt zelf die verhalen ook wel vinden, denk ik. 

Ik vind het jammer dat je woorden als verkrachten en (bastaard-)zombie gebruikt waar het gaat om de onbevlekte ontvangenis en de opstanding.
Dat homo’s om hun leefwijze gedood worden is erg, dat vinden we allebei erg. Je schrijft dat dankzij de kerk een wet is aangenomen dat homo’s gedood mogen worden. Waar heb je dat vandaan?

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Quote: "Zeker redactie, sommigen uit het oude testament waren hier idd niet van op de hoogte, maar als ze goed hadden opgelet, konden ze weten dat God toen al met Zijn heilsplan bezig was."

Van dat hele "heilsplan" is in het oude testament (OT) geen spoor te bekennen. God wil enkel gehoorzaamd worden en wie dat niet doet wordt gestraft met van alles en nog wat of gewoon zonder onderscheid des persoons opgeruimd. zie: zondvloed, Sodom, genocide

Quote: "Ik heb veel vragen, net als jij. Maar ook veel zekerheden. Bij het eerste blijven hangen bouwt een mens niet op. Het omarmen van zekerheden, beloftes door God zelf gegeven, wel."

Je hebt het over beloftes "door God zelf gegeven" en om dat te illustreren kom je met een liedje dat iemand over God heeft geschreven. Waarom laat je God zelf niet aan het woord? Waar zijn die door God zelf gegeven beloftes dan? Je hebt enkel een door mensen geschreven boek met verhalen over weer andere mensen die beweren dat God hen iets heeft verteld en/of laten zien.

Quote: "Ik citeer hier één van de mooiste gezangen, gezang 293"

Ogen dicht en geen vragen stellen ook al begrijp je er niets van en behandeld worden als een kind? Als je van goedgelovigheid een deugd wilt maken dan is dit idd een prachtig lied. Het is maar net wat je mooi vindt.

Blindelings op iets vertrouwen zonder het eerst grondig onderzocht te hebben is een erg onbetrouwbare methode om tot degelijke kennis te komen. Zie alle andere godsdiensten die vertellen je ook dat het een mysterie is dat je gewoon moet accepteren.

Beste redactie.

Je haalt Lukas 19:27 aan. Terecht merk je op dat het om een gelijkenis gaat, een verhaal wat Jezus verteld om dingen duidelijk te maken. In het laatste vers vertelt Hij over een personage in dit vertelsel, die dit zegt. Het gaat er in deze gelijkenis om dat je de talenten, je verstand, de mogelijkheden die je gekregen hebt ten volle moet benutten. Lui achterover leunen wordt door Jezus niet gewaardeerd.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Beste Tjalko, net zoals je dat met de complete Bijbel doet pik je ook weer uit deze gelijkenis de "boodschap" die JIJZELF graag wilt horen. De gelijkenis sluit af met de woorden van de koning die opdracht geeft om de mensen die hem niet als koning willen accepteren voor zijn ogen dood te slaan. Als Jezus het verhaal daarmee besluit dan neem ik aan dat Hij daarmee wel degelijk een bedoeling had en is de betekenis van deze gelijkenis dus wel iets meer dan alleen je best doen.

Overigens is het opmerkelijk dat Jezus in deze gelijkenis het vermeerderen van geld voorstelt als iets wenselijks terwijl Hij op andere plaatsen in de Bijbel geld juist afspiegelt als iets verwerpelijks.  

(Mattheus 6:19) Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen; 

(Mattheus 6:24) Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.

(Mattheus 19:21) Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

Quote: "Lui achterover leunen wordt door Jezus niet gewaardeerd."

Tja, het is maar net welke teksten je erbij haalt: 

(Mattheus 6:25) Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
26 Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?
27 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?
28 En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;
29 En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.
30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
31 Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.
33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.

Klinkt nou niet bepaald als een oproep om je talenten eens flink te gaan benutten.

@Redactie

Alles op zijn tijd.
--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

Ik heb je weer eens geblokkeerd.
Heb je wat extra tijd om die link te vinden.

--------------------------------------------------------------------ANTWOORD REDACTIE:

[1] Dat wij tot dezelfde conclusies komen komt misschien omdat wij in tegenstelling tot veel theologen geinteresseerd zijn in de waarheid van onze beweringen en er dus niet vrijelijk op los kunnen fantaseren maar onze redeneringen met feiten moeten onderbouwen.